Táto krajina nie je pre starých

Charismatický Javier Bardem, nicméně nechápu, jak mohl tento film získat více oskarů než Až na krev.

a to jsem do toho ještě nevstoupil já, ehm ehm :-)

Řek bych, že tahle (naše) diskuze dospěla do mrtvého bodu a měla by se zakončit. Věci jsme se vyjasnili, jak to vidíme a přenechal bych pole jiným. Moc hezky to napsal Davson. A teď se rozejdeme v dobrým, ne?

EdaS: lol, s těmito argumenty tedy opravdu nevede.. Já film skutečně ohodnotil podle toho jaký je (a nyní jen diskutuji na těmi faktory co mi nesedí apod.). Opět nechápu, kde jsi našel podklady pro to, že tomu tak není? ;-)

myslím, že by se měl hodnotit film jakej je a ne, jakej bys ho chtěl mít. někdo by z téhle látky mohl chtít mít čistou komedii, že... končím debatu, nikam to nevede.

EdaS: jak se přijímá svědomí filmové postavy aneb ani tohle mi nestačí, nevěřím tomu. Dle toho, co vidím ve filmu prostě nechápu, proč se tam vrací (myslím si tedy, že zblbne:-)). Že by někdo z vás diváků ty výčitky měl ještě neznamená, že uvěřím, že je má i ta postava a tím pádem, že je vše správně a objasněné. Ale to už je návrat zase k oné identifikací s postavou a vkládání svých (nyní vašich) hodnot do ní :-))
Že ho viděl Mexikán, kterej ani neumí anglicky a je postřelenej v poušti, by mě fakt nehlodalo, natož měl výčitky. Příležitost mu pomoci - nebo ho oddělat - měl již předtím. K tomu, jako voják z instruktážních filmů nejspíš věděl, jak to ze zraněným za takových podmínek, navíc v horké, prašné poušti, dopadá. Ten s kufrem zemřel a to dokázal dojít tak daleko. Tenhle seděl v autě a hýbat se nemohl, takže na tom byl svým způsobem asi ještě hůř. Vlastně bych se mohl podivovat i faktu, že tou dobou ještě žil...

Zmínka o drzosti je k smíchu. Jakože si nemůžu povzdechnout nad tím, že mohl tvůrce adaptace lépe opracovat sporné či hloupé pasáže? Co ještě nemůžu?

CheGuevara: tak to alespoň dotáhni. On se jel podívat, zda ten svědek žije s tím, aby mu pomohl (proč by jinak bral vodu)? Mít pochybnosti tak tam jedu proto, abych se svědka zbavil, ne zachránil!!!

Chyba byla určitě vzít si peníze, protože tím pádem "Cukr přichází" a v tomhle případě výběr mincí nedává... Hloupost byla vrátit se na místo činu. Věděl, že svědek je. Pokud by ho chtěl zabít/zachránit, měl možnost již předtím. Vrátit se na místo činu je umocnění problémů. Pokud o umocnění průseru stál, pak chápu, že se vrátil. Jinak ne.

A doufám, že už to bylo naposledy.
Nechápu, co ještě chcete vytáhnout za "motiv", aby jeho návrat byl všem přijatelný :-)) Mexikán chce vodu, Moss na něj sere, hledá jen peníze, ale v noci se rozhodne mu ji přinést (je u toho sice dobrá hláška, když mluví s manželkou, ale nic víc). To je vše co film říká. Nedává žádný motiv. Vaše obhajoba a vymýšlení motivů je hezké ale bezpředmětné. Film nic obhajitelného nenabídne. Je to jen na vcítění se do postavy a použití vlastních hodnot a temperamentu. Takže přesně o tom, co mi je tu vyčítáno, že do zážitku s filmu promítám já. Abych to přijal, musel bych dostat více indícií, jinak je to nadbytečná blbost, protože děj/film by dál mohl fungovat i bez toho (akorát by efektně nezabil toho psa - mokrou pistolí, která by však nevystřelila bez dlouhého sušení, čemuž ještě předchází špatně udělaná "honička" běžící muž - jedoucí auto, tj. dalších "hloupostí" :-)).

z vraha nešel žádný strach, Mosse ani jeho ženu jsem nelitoval, žádné emoce plus nechápající pohled Bella...toť tento slavný film :-D

Renton: tak to zkusím ještě jednou a naposledy. je to reakce na tohle: "V šoku? A z čeho? Jako veterána z Vietnamu ho pár mrtvol evidentně nerozhodilo, jistě tam viděl horší věci. Navíc se na místě činu chová přímo pragmaticky, když hledá posledního muže a tím i peníze. Až doma jakoby zblbne a vrátí se, zcela bez podstatného důvodu!" Moss je jednoduchej a v jádru slušnej chlap, kterej má hodně za sebou. V šoku z toho, že narazil na dva melouny asi byl. Nicméně, jak sám říkáš, ve Vietnamu viděl spoustu věcí, choval se teď pragmaticky, našel prachy a odjel domů. V noci nemůže spát, protože ho straší ten postřelenej Mexičan, co chtěl vodu. MÁ VÝČITKY SVĚDOMÍ. ví, že dělá blbost, ale s vodou se tam vrací. proč? protože někdy si zkrátka nemůžeš pomoct a musíš udělat to, co ti říká svědomí. jestli nechápeš a nejseš ochotnej přijmout tuhle motivaci, tak už fakt nevím, co s tebou.

Renton: V knize nic blizsiho o tom není...

Renton: fascinuje mě tvoje bohorovná drzost radit tvůrcům (vlastně i autorovi předlohy), jak mají svůj příběh pojmout. nicméně dívat se na filmy á la Renton, kde by se všichni chovali striktně logicky a racionálně by mě asi nebavilo...

Renton: Chigurh se o svém zatčení zmíní během rozhovoru s Wellesem.

When I went down on the border I stopped in a cafe in this town and there were some men in there drinking beer and one of them kept looking back at me. I didnt pay any attention to him. I ordered my dinner and ate. But when I walked up to the counter to pay the check I had to go past them and they were all grinning and he said something that was hard to ignore. Do you know what I did?

Yeah. I know what you did.

I ignored him. I paid my bill and I had started to push through the door when he said the same thing again. I turned and looked at him. I was just standing there picking my teeth with a toothpick and I gave him a little gesture with my head. For him to come outside. If he would like to. And then I went out. And I waited in the parking lot. And he and his friends came out and I killed him in the parking lot and then I got into my car. They were all gathered around him. They didnt know what had happened. They didnt know that he was dead. One of them said that I had put a sleeper hold on him and then the others all said that. They were trying to get him to sit up. They were slapping him and trying to get him to sit up. An hour later I was pulled over by a sheriff's deputy outside of Sonora Texas and I let him take me into town in handcuffs. I'm not sure why I did this but I think I wanted to see if I could extricate myself by an act of will. Because I believe that one can. That such a thing is possible. But it was a foolish thing to do. A vain thing to do.

Renton: Ve filmu toho je o něco víc než v knize, tam se totiž ocitáme až na policejní stanici.

A co se týče Mosse, tak to přece logický je. Každý dělá chybu a každá chyba si beru svoji daň, i takovej frajer Moss se zmýlil a zaplatil za to cenou nejvyšší. A proč že tam vlastně jel? Copak by ses nejel podívat zda-li jediný svědek, který tě viděl na místě činu, opravdu nezemřel? Pochybnosti, ty ho zradily.

Davson: ...a jiní se chovají hloupě (jen to řekni:-)) jak jen jim to fiktivní filmový svět dovoluje.
Ano, film je fikce, kde se přikrášluje a upravuje. Jenže jde o to, čemu uvěřím, resp. zda mě tvůrce dokáže tak zaujmout, abych bez výhrad přistoupil na jeho hru, kde si může dovolit nereálné či nelogické věci. A vůbec, s tou fikcí to kapku bagatelizujete, protože kdybych automaticky přijímal u filmů fakt, že jsou fikci (kde se může dít cokoliv), tak bych vlastně všemu mohl sázet vysoká hodnocení - stačil by vizuál, aby oko dostalo potěchu a mozek už není třeba...
Viděl jsem TZNPS dvakrát a určitě jsem si ji v jisté rovině užil (možná se tato drobnost již ztratila, ale 7/10 je pořád slušné hodnocení!), ale na maximum mi tam vadí ty níže zmíněné lapsy, které navíc šly jistě při adaptaci/realizaci uhladit. Jsou tvůrci, co to dokáží!!
Vám TZNPS sedla i s "mými nedostatky", mě třeba více sedělo Fargo, které je také fikcí zato par excellence a Stará zem jeho laťky nedosahuje (nejen proto, že vypadá jako "letní kopie").

Shodou okolností mě dnes pobavila recenze v jednom inzertním časopise na 3:10 to Yuma, kde v souvislosti s tímto westernem autor píše o přistoupení na vypravěčovu hru na níž stojí celý případný divácký zážitek. Ten pán (dal 90%) si totiž jistě přečetl i spousty negativních ohlasů (ale jelikož film musí pro zadavatele "prodat"), sice připouští, že Yuma je nelogická, nepatřičná, dokonce blbá (a taky že je:-)), ale stačí pouze přistoupit na tvůrčí hru, nechat se opít vizuálem a hereckým obsazením a je po problémech. Což je svým způsobem i o TZNPS.

Pedestrian: taktéž dobrý postřeh -)))

Ale teď zase jednou vážně - dotaz pro čtenáře knihy: ve filmu se Cukr zjeví až v policejním autě. Je v knize něco víc, tj. kde a hlavně proč tedy jak byl zatčen? Hajzl jeho formátu by se jistě nenechal zatknout jen tak, musel by k tomu mít důvod. Jinak přece mohl na policejní hlídku vytáhnout minci a dát jim na výběr.... :-))

Mně ani nepřijde nelogické to, že se Llewelyn vrátil na místo činu, ale spíš to, že Javier Bardem tu řídí auto, a ve skutečnosti ani nevlastní řidičský průkaz. To mi přijde jako velká nelogičnost.

Renton: já bych předně vůbec nepytlačil, takže bych neobjevil ty jatka ani 2 melouny... tzn. že kdyby se ty postavy chovaly jako já, byl by ten film o hovně. V tomto má holt Shadwell (pro tentokrát :) recht, lidi se chovají různě, někteří racionálně uvažují, někteří se řídí instinktem, jiní si nechávají vykládat karty... Copak jsi sám nikdy nejednal tak, že by ses posléze sám sebe ptal, proč jsi tak jednal a ne jinak? Bez urážky, ale tvoja lamentování nad blbostí a nelogičností chování postav mi přijde na úrovní "odborných analýz" fotbalových zápasů hospodských povalečů. A opět opakuju, že je to proboha jen film, žádný odraz reality. Snad má film ještě právo si realitu trochu přikrášlovat a upravovat. (jinak by to byla přece děsná nuda)

A to něčemu vadí? Určitě lepší než tvůj přístup. Tj. našprtat si každý dostupný text z domácích i cizích zdrojů, pročíst diskuze, pobrat všechny zvraty, spoilery apod. už před samotným filmem a pak při něm vlastně nic necítit, nijak se s ním a nikým neidentifikovat. A poté z prstu a všech již dříve nabraných cizích postřehů vycucat komentář plný teoretických obratů, cizích slov a dalších neosobních pohledů, které plují po vlně, kterou před tebou udělala skupina těch skutečně renomovaných teoretiků/kritiků. __ To ale neznamená, že jim správně rozumíš a aplikuješ vhodně :-)

Rentone, vždyť je to ta samá písnička jak u Mistu... vkládáš vlastní myšlení a temperament do cizích postav ve filmu. Prostě se konečně smiř s tím, že ne každej člověk na světě se chová a uvažuje jako ty. Navíc ve filmech je chování a motivace postav přece podřízena řadě věcem - žánru, výrazivem herce, vztahem syžetu a fabule, vztahem scénáře a režiséra, faktem, že film ukazuje jen výsek skutečnosti a že je ze svý podstaty fikční a že postavy jsou často nosiči ideí apod.

Davson: zatím vůbec, ale - když by jsi ty měl dva miliony dolarů z cizího nepovedeného drogového kšeftu, vrátíš se večer podívat na místo, kde leží pár pěšáků "společnosti", kterým jsi je ukradl? Navíc, do té doby po něm nikdo nešel (tedy viditelně nešel, protože je jasné, že tolik peněz bude někdo hledat, což tušit mohl, když chápal, co se tam událo!).

Renton: kolikrát jsi byl v situaci "mám 2 miliony dolarů a jde po mě maniakální vrah", že jsi si tak jistý?

EdaS: V šoku? A z čeho? Jako veterána z Vietnamu ho pár mrtvol evidentně nerozhodilo, jistě tam viděl horší věci. Navíc se na místě činu chová přímo pragmaticky, když hledá posledního muže a tím i peníze. Až doma jakoby zblbne a vrátí se, zcela bez podstatného důvodu!
Cukr díky tomu akorát zjistí, kde/koho hledat (bydliště), avšak v domě neuspěje a stejně pak prakticky naslepo prohledává celý Texas jen s tím přijímačem u sebe. Že ho objeví poprvé ještě beru - sice NÁHODOU, při projíždění silnicí (zařízení má odhadem příjmový rádius jen pár desítek/set metrů), ale je už naivní, že ho stejným náhodným způsobem objeví i podruhé.
Amen.

Možná by bylo jednoduší také říct, že jsem prozřel po třetím zhlédnutí (po druhém totiž nic nenastalo) prohlásit něco o dokonalosti (vždyť to má ty Oscary, proboha) a nechat vše být. Ale nejde to..;-)

Renton: Hele, chlápek uvidí spoustu mrtvol, jednu skoromrtvolu a prachy. Je z toho v šoku. Vezme prachy. V noci ho hryže svědomí, tak se vrátí. Co je na tom nepochopitelného? Jinak sledovat ho kdyby se nevrátil asi mohli, jenže by Šugr musel objíždět celej Texas a stejně by mu to nemuselo pomoct.

Musel jsem si dát druhou projekci, abych si potvrdil domněnku, která ve mně už delší dobu hlodala - že ten film si tu pátou hvězdičku prostě zaslouží, protože je jednoduše perfektní.

Renton: nechápu, proč věnuješ tolik pozornosti takovým drobnostem. Lidi se přece nechovají naprosto "logicky" - jakoby podle nějakých vzorců. nehledě na to, že je třeba si taky uvědomit, že tohle je film a fikce, proboha.

EdaS: Pomoci mu mohl hned - třeba tím (poté co ho jinak chladně ignoroval), že tam nechá pistoli s jednou kulkou, když se k jiné pomoci nemá. Od začátku se totiž poohlížel po tom posledním co má u sebe prachy, jelikož se tam válí tolik drog. A jelikož tímto ukradl peníze nebezpečným vrahům je imo slušný, ale velký blbec, když se tam v noci vrací - tudíž nechápu tu motivaci, pokud tedy byl rozumný!! Navíc (pro pokračování děje) Mexikáni i Cukr po něm mohl jít i bez toho návratu - sledovací zařízení v kufru bylo
Jenže Moss si pak peníze za světla vezme a jelikož měl Wells primární úkol zajistit prachy, je opět pochybné, že by si tohle nechával "až na jindy."

Jinak díky všem za (knižní) potvrzení toho, kdo si nakonec kufr z motelu odnesl!
Rob Roy: Coeni jistě nedávají všude jasné odpovědi, ale zrovna když nějakou věc (kdo má kufr) filmově vyloží úplně do detailu, nechápu, že se tomu tak urputně bráníš. U tebe by přijetí faktu, že je něco zcela jasně doloženo, snižovalo vrcholný "iracionální" zážitek  filmu?
Dodat tam filmově i předání, jak je níže zmíněno, nebylo by o čem diskutovat

Tak si pročítám diskuzi na IMDB a debatuje se tam o nejasných otázkách ještě mnohem víc a zaníceněji než tady :)) Někteří tvrdí, že Chigurh v posledním motelu je jen Bellova představa (jak mě taky napadlo), případně že je za dveřmi, které Jones otevře, nebo v tom vedlejším pokoji atd atd :)) každopádně roztomilý debaty a jedna z věcí proč je ten film tak super, že nedává úplně jasné odpovědi, ale jde si vyložit více způsoby (a to, že kniha jasně říká tohle a tohle s tím nemá nic společnýho, imho Coeni schválně nechávají drobné pochybnosti) Jinak já už se nechci s nikým hádat o tom jak to bylo, už toho bylo dost :) -- jedna z hezkých teorií z imdb je i tahle, i když o několik posů dál zase někým vyvrácená :))) Anton arrives at the motel after Llewelyn is shot dead. He blows the lock of the room where Llewelyn was killed. He opens the air duct in that room and doesnt find the money but sees the money is down the air duct in the room next door. He blows the lock on the room next door, goes in, and gets the money out of the air duct. Bell arrives at the motel while Anton is in one of the two rooms. Bell also goes into the room where Llewelyn was killed, sees that the vent is open, and assumes Anton was there, found the money, and left.

Renton: nechápu, co je za "chybu" v motivaci, když se Moss vrací do pouště. on je v jádru slušnej chlap, kterej se zkrátka nedokáže dostat přes to, že tam nechá možná ještě živýho člověka... prachy vzal podle knížky Chigurh. je tam kouzelná scéna, kdy navrací tašku majiteli a vysvětluje mu, že bude ideálním zaměstnancem. možná je trochu škoda, že ve filmu není, ale podle mně je i tak jasné, že Chigurh je jednak totální psychopat, zároveň však má jistej žebříček hodnot. proč nešel Carson Wells pro ty prachy hned? asi proto, že bylo světlo a byl na hranici. to mi přijde jako argument. mimochodem, věděli jste, že otec Woodyho Harrelsona byl nájemnej vrah? http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Harrelson

Vcera som konecne aj ja videl tento film...Pasil sa mi, ale ten koniec bol nejaky zvlastny, sice neocakavany, ale cakal som nejake stylovejsie zakoncenie

Ad peníze: Předpokládal bych, že s nima to dopadlo jako v knize. Nakonec je záskal Anton a vrátil je majiteli. Je přeci zásadový muž :o) a ad Bell/Anton v druhém motelu: Z filmu to vypadá čistě na Bellovu představu, s tím, že pak vydedukuje, že tam byl před ním. V knize to tak jasné není a je tam možnost, že tam byly současně (aspoň si to tak pamatuju).

Rob Roy: vycházel jsem s tvého protože tohle je film, kde je důležitá/vypointovaná každá blbina a tak usuzuji, že když je jednou záběr na minci při otevírání mříže jak ji drží Cukr a později záběr na minci a šroubky, předpokládám, že je stejné osoby. Zde je totiž ventilačka při zemi a hned přes mřížku by viděl, zda tam kufr je či ne a nemusel by tak používat stejný trik. -- Čekal tam poté jen tak, aby měla nějaký význam ta scéna , kdy Bell mluví o tom, že je to duch/přízrak vracející se na místo činu. -- Mexikánci mají naspěch jen proto, že tam někoho zabili. __ Co třeba čtenáři předlohy, prozradí nám jak to bylo?
Ad Woody a nalezení kufru - spíše nechápu, proč, když už ty peníze našel, pro ně hned nešel? Tohle už profesionalitou nevoní, ale zapáchá něčím jiným.. ;-))
Che: uhladit bylo myšleno i jako prohloubit anebo je odstranit. Jen ty "chyby" nenechat jak jsou...

pshimi: To je ta scéna v nemocnici, přeložili to jinak (říká tam "ultimate badass"myslím a přeložený to je nevím jak - ale to se stává šasto, že trailer jsou jiný než ve filmu) - Jinak krásná je taky věta co říká Brolin Mexikánoci v autě - Where´s ultimo hombre ...last man standing...-- líbí se mi ta teorie, že musí vždycky zůstat někdo poslední kdo přežil, jako by se nemohli všichni pozabíjet. Navíc mám slabost pro španělštinu.