Pán Nikto

Arbiter: opakovat tezi znamená jí dokázat? kde to jsme? :)

Viz zajímavosti :
Tři životy, které hlavní hrdina prožije jsou odlišené jak barevným podáním, tak i hudebním doprovodem. Vizuální stránku dotváří slavný britský fotograf Martin Parr.

Splasher: m-terorie (plurál) jsou naznačeny (nikdo nemluvil o přímém zapojení!) v televizní upoutávce, kterou Nemo moderuje.

s tou "barevnou" teorií by ses měl víc vynasnažit. tvůj argument "vidím to v tom filmu jen já" není kdovíjak přesvědčivý, jestli víš, jak to myslím :) a pročpak Anna vnímá čas jinak než ostatní a stejně jako Nemo?

a o čem všem ten film je, se stále napsat neodvažuješ, i když jsi ho právě viděl už po sté?

S tou odbornou terminologií máš samozřejmě pravdu, proto mi prosím řekni, kde se ve filmu mluví o m-teorii?

totální plánování - ve filmu přímo řečeno Nemem - celá linka s Jean.
totální náhoda - ve filmu jasně ukázáno na linii s hodem mincí.
Ostatní linie mezi jsou klasickej poupravenej Everett s různými pravděpodobnostmi.

Nemo a Anna vnímají čas jinak než lidé spěchající na vlak.

Barvy - tak třeba to tam někdy uvidíš, až se na film za několik let podíváš znova.

zrychleni lide na nadrazi jsou v Tykwerove kratasu True - doporucuju se podivat, jak nesamoucelnost vypada.

Splasher: nemusíš nám ukazovat, že ty pojmy vnímáme jinak, to je přece naprosto očividné a proto jsme se o tom také tak dlouho bavili. a být tebou, také si v tou udělám jasno. film si vykládejte jak chcete, ale odborná terminologie má své jasné významy a není o tom, jak si jí vysvětlujete, ale o tom, jestli jí rozumíte a umíte jí používat, či ne.

s tím "totálním plánováním" a "totální náhodou" bys to měl snad trochu rozvést a ukázat, jak přesně to odkud z filmu vyplývá. nestačí napsat, je to tam a tečka. totéž s "neštěstím v lidském životě", cos mi napsal, má - promiň, že to takhle řeknu - nulovou informační hodnotu.

odlišné vnímání času... no, vida, to by se eventuálně možná i dalo brát, kdybys to ovšem vysvětlil, například mezi kterými dvěma ten rozdíl existuje ;) a samozřejmě zdůvodnil, proč je právě tahle scéna ideální a pak samozřejmě ještě vysvětlil, proč je vůbec nutno divákovi zdůrazňovat peripetie s časem, když ty si musí zákonitě již každý od samého začátku uvědomovat a bedlivě je sleduje.

tvoje teorie o použití barev se mi naopak líbí, ale stejně jako všechno ostatní to jsou výkřiky do tmy a nemáš to nijak podložené. chce to více povídání za každý ten troufalý výrok :) tak například bys měl ty barvy analyzovat pro každou z "fází", jak ty tomu říkáš, a podrobně popsat, aby nám všem ostatním bylo jasné, že to sedí, nebo zda si vymýšlíš.

tvojí poznámce s Tarkovským a Mozartem nerozumím, co tím chceš říct?

a díky za tuhle reakci, je podnětná a dost možná i trefná. ale nevěnuješ se tomu obsahu jinak než dílčím způsobem. hlavním předmětem diskuze přeci je výpověď filmu. i kdyby filmové prostředky nebyly použity samoúčelně a někomu se povedlo prokázat, že s inspirací v jiných filmech pracuje Nobody tvůrčím způsobem a žádné vykrádání se nekoná, neznamenalo by to pro mě nic kdovíjak podstatného, pokud by se ukázalo, že po obsahové stránce je film chaotický, nebo, pokud smysl přeci dává celistvý, že je onen smysl neodpustitelně banální a celý film z toho důvodu vůbec nestojí za pozornost. to je přeci můj hlavní protiargument ... no, snad by se tomu mělo raději říkat jen zpochybnění, protože nemám v ruce žádný podklad. já jen říkám, že na rozdíl od lidí, kteří ve filmu údajně vidí velikou hlubokomyslnost, já nalézám (i poté, co jsem prozkoumal jejich názory) stále jen dílčí banality.

Tak nejdřív obecná reakce. Eodeone díky za rady. Je vidět, že špatně formuluju své myšlenky, protože selhávájí ve výpovědi. Samozřejmě, že neignoruju alternativní významy. Dovol mi taky menší radu, když už kladu důraz na sémantiku, tak se jí taky sám řídím (viz m-teorie).
Ad covery - tím jsem chtěl ukázat, jak odlišně vnímáte (Arbiter a Eodeon) pojem obsah a forma pokud jde o vizuální sdělení (ale je to těžkej OT, takže to nechám plavat).

Tak jsem viděl Nobodyho znova, tentokrát DC. V něm je opravdu ukázáno, že Nemo má schopnost vidět do budoucna již v 9-ti letech. (Ale stejně ji používá selektivně, takže o čistém determinismu se dá polemizovat - ovšem je pravda, že toto je silně nedomyšlené a tvá argumentace je oprávněná).

Ale pojďme dále :pokud jde o téma závažnosti sebemenšího rozhodnutí a jeho radikálního dopadu na celý zbytek lidského života, zůstává vyznění u banální teze, že tomu tak je viz efekt motýlích křídel, který beztak každý zná a na který snímek odkazuje. nijak hlouběji na to téma pojednáno není, jde jen o odkaz na letitou teorii.
Tvoji argumentaci příliš nechápu. Co má efekt motýlích křídel společného se závažností rozhodnutí? Že i maličkost může mít velké následky? Ano, to ví i malé (chytřejší) dítě. Ale film přece jasně ukazuje několik modelů, které to řeší více - např. totální plánování, totální "náhoda", atd. , které mají ve filmu jednoznačné výstupy.

Dále pokud jde o téma štěstí v lidském životě, není vyznění jednoznačné a téma není vyřešené, jen načrtnuté. to bych také nezaměňoval za obsahovou hlubokomyslnost.
 A co takhle téma neštěstí v lidském životě?

Ad samoúčelnost - tak ta scéna zrychlení pozadí na nadráží má přece naprosto jasnou symboliku odlišného vnímání času. Jestli ji někdy použít, pak právě při této scéně. Použití barev - to má pomoci při orientaci v různých "fázích". Ale ty máš na mysli určitě zase něco konkrétního a dále to rozvedeš.
Pokud jde o obraz. Kdo se může rovnat Tarkovskému? To je jako říct, že po Mozartovi už nemá smysl poslouchat nic jiného.

Rozhodně nechci vypadat jako nějakej fanatickej obhájce tohoto filmu, pouze reaguju na jediné smysluplné kritické argumenty, který předložil Eodeon. Ostatní výkřiky mě opravdu baví. Stejně jako vás musí bavit ty moje. Už zase jsem nepodal celistvou výpověď o filmu, ale pouze reagoval na Eodeona (že by zbabělost a úmysl?). No teď, když jsem viděl film podruhé , tak se snad k tomu ještě dostanu.

Niktorius: to se tu řešilo taky. hledej v diskuzi Ctrl+F heslo "samoúčeln" ;)

niktorius: me iritovaly ty detaily na obliceje... jenze mam dojem, ze me to vadilo jen protoze me nebavil obsah. Kdybych nemela pocit, ze je vizual samoucelni, takm mozna....ne, asi stejne ne. Ano, stval me. Vrcholem je (spoiler) ten rozklad mesta.

toj: myslim, ze ano :o)

Furt se tu rozebírá obsah, ale najde se tu někdo, koho iritoval i ten oslavovaný audiovizuální styl? Vždyť ten film nemá žádnou pořádnou stylizaci - tu jsou tam cool digitální průlety, tu "umělecké" detaily očí, rtů a chloupků na kůži, tamhle zase ty pitomé půl-ksichtové kompozice...  Brrrr. A z těch pastelových barev taky do vzduchu neskáču, když stejně vypadá prakticky každý blízkovýchodní film...

Rogue: ok, v tomhle se shodnem...
EDIT: A vzhledem k tvému komentáři předpokládám, že se snad shodneme na většině...

toj: jen pro poradek - me nevorohodnost medemovych postav vubec nevadi, protoze to neni dulezite. Medemovy filmy stoji uplne na jinych zakladech.

Jen pro pořádek... srovnání s Medemem souviselo čistě s obšlehnutím dějové linky (nevlastní sourozeni si to rozdávaj --> odloučení ---> neustále se míjej).. Nejsem první člověk, který to tu zmínil... Nějákou formální podobnost jsem neřešil, přestože je zřejmé, že Dormael těch 10 let psaní týhle "věci" hlavně koukal na cizí filmy... Komplexnost postav v Medemovi nemá smysl řešit... Jde tam o symbnoličnost, či archetypálnost jakési hluboké psychologické roviny a mýtické roviny... Na rozebrání je to složitý, navíc jsem to viděl před dlouhem... Každopádně pokud někdo tvrdí, že Medemovi postavy nejsou věrohodné, tak má pravdu.. Jenže tím pádem míjí naprosto celou podstatu Medema, který o věrohodnosti není... Jinak tuhle diskuzi obecně už pro mě nemá smysl řešit.. Od doby, co jsem film ohodnotil jsem nepotkal jediného inteligentního člověka, kterému by se film líbil a to byli mnozí velmi fundovaní k tomu, aby se nad filmem vyjádřili.. Tím docházím k tomu, že problém není v mém nepochopení.. Věřím tomu, že mnozí adorující "noubadysti" za několik let film uvidí jinak... No a některým to už zůstane. Každopádně ti nemají v mé topce co dělat :)

káže vodu... ;)

Arbiter: to bys to během té diskuze musel alespoň jednou napsat jasně. kdysi jsi na téhle diskuzi napsal, že z toho nebudeš dělat osobní spory. navrhuji, aby ses k tomu předsevzetí zase vrátil a držel se tématu. pokud k tomu tedy vůbec máš ještě co napsat. pokud jde o mě, co jsem napsal o formálním charakteru textu a o znakové podstatě verbálního jazyka v příspěvku z 26.07.2010 00:39 se před tím nikde u tebe neobjevilo. takže si laskavě nech pro sebe ty chvástavé řeči, že já jen opakuji, co ty jsi dávno předtím sám napsal. není to slušné, skromné ani pravdivé.

Splasher: naprosto nechápeš, o čem se tu vede celých několik posledních stran debata. bezprostředně srozumitelné vyznění, o kterém byla řeč, se týkalo statutu jednotlivých větví děje, volby mezi nimi a zakončení. ale to, o co šlo nám, je něco daleko hlubšího, a sice téma, niterný obsah filmu. ne nějaké povrchní vztahové souvislosti mezi postavami nebo paralelními liniemi děje! ano, ty jsou zřetelné. ale když se hovoří o režisérově záměru, není řeč o tom, která z postav se zamiluje do které, ale řeč je o nejniternější myšlence, kterou hluboko do těchto vztahů režisér "chtěl" zakódovat. takže tím nemíníme ani téma. naprosto ignoruješ skutečnost, že obsah filmu může být s režisérovým záměrem v ostrém rozporu. záměr je intence, obsah je reálná skutečnost daná formálním uspořádáním díla. záměr nelze nikdy s jistotou odešíst, čili nijak to nesouvisí s větami, které cituješ, které nehovoří o předpokládání něčích intencí, ale o odečítání reálných časoprostorových souvislostí. prosím, rozlišuj intence od obsahu a tyto dvě od syžetu a pak se terpve zapojuj do diskuze.

já jsem nikdy nenapsal, že tvé chápání syžetu je špatné. naopak, myslím, že nikdo s lepším nepřišel. ledaže by bylo stejné. s Djkomou se o filmu bavíme paralelně přes poštu a ten přišel se stejným chápáním. ale pochopte chlapci, že mě opravdu nejde o to, kdo koho miluje a která cesta životem je ta správná. to jsou pro mě detaily, které jsou podstatné jen natolik, nakolik pomáhají pochopit to skutečné gró - myšlenku, kterou má film zprostředkovávat. a já jsem - ostatně jak sám přiznáváš - vynaložil už značné usilí ji odhalit, samozřejmě s tím, aby dávala smysl a vyplývala z filmu jako z celku. ty si vybíráš jen určité scény a podle nich usuzuješ, zatímco jiné, které se nehodí do krámu, ignoruješ, nebo přinejmenším ignoruješ alternativní významy, které z nich rovněž mohou plynout. není divu, že dospíváš k myšlence, která je banálnější než kdejaké lidové rčení. ale ono přeci nesejde na tom, jak sofistikované je sdělení :) byli bychom hlupáci, kdybychom ve filmu hledali něco opravdu hlubokomyslného. já přeci od samého začátku říkám, že mě jde o nalezení věrného výkladu (to není ten, co je ve shodě s režisérem, to je ten, který je ve shodě s filmem samotným, aby bylo jasno). jsem rád, že jsi tomu také věnoval značné úsilí a jistě ses velmi přiblížil. to, co jsi k obsahu filmu napsal, je pro nás pro všechny nesmírně užitečné. velmi nerad bych toto zpochybnil, nechápej mě špatně. jen bych se hned neunáhlovat ztotožnit to s jediným správným a jediným možným výkladem dříve, než se to trochu zevrubněji promyslí. mohl bys, prosím, v několika slovech, popřípadě i větách (ale stručnost je ctnost) shrnout, o čem film je, co se snaží divákovi říci, podle tebe. nemyslím jen to hlavní, to jsi už všechno jednou napsal, myslím všechno, každou z těch tezí a myšlenek, v souboru vět, na kterých budou patrné souvislosti těchto myšlenek. to by mě přesvědčilo.

@Eodeon : Ale ale. 7) Podmínkou je okamžitá srozumitelnost. Kýč nepotřebuje výklad. Stejně jako v umění vizuálním je literární kýč zpravidla explicitní: nic není ponecháno fantazii.
Co chceš pořád vysvětlovat, když podle tebe film nepotřebuje výklad? Režisérův záměr? Už poněkolikáté tu říkám, že je z filmu zcela zjevný. I ty máš všechny prvky rovnice, ale výsledek ti nevychází, protože jsi si doplnil špatná znaménka (doufám že víš co tím chci říct, pokud ne, zkus použít fantazii). A představ si, že stejný záměr jsem opravdu později vyčetl z rozhovoru s režisérem.

Tvůj první rozbor byl hodně obecný a povrchní, jak naznačila pozdější debata o jen jednom z bodů (vůle vs. determinace) a ve tvém vnímání filmu jako celku mi chybí větší zaměření se na chronologii "jednotlivých částí" celku.

Eodeon: Já mám pocít, jako kdybys vedl paralelní diskuzi... Tvůj závěr je špatný. Doporučuji diskuzi přečíst znovu aby bylo jasno kdo se s kým na čem shodl. Ale rozumné asi fakt bude neřešit to dál ;)

Arbiter: ty mně říkáš něco převracení? v minulém příspěvku jsem zcela jasně rozlišil tvá tvrzení od Splasherových... tak jakápak dezinterpretace. jednoduše jsi svůj výrok prve zkomolil do plábolu o "součástech obsahu" a teď se z toho snažíš vybruslit tím, že vlastně myslíme "prakticky" (pod slovem praxe si ale představuji něco trochu jiného než "téměř", asi by sis měl koupit slovník synonym) totéž. a pokud jde o argumentaci, opravdu se tady na toto téma zatím nikdo příliš nepředvedl. ale beru to tak, že se nakonec ztotožňuješ s tím, co jsem napsal já, a tím je věc uzavřena.

Eodeon: Převracíš významy mých vět. Nepředstírám že se ve všem shodujeme. Od toho je tam například slovo prakticky - čili téměř. Navíc Já nejsem ten, který oponoval a následně napsal prakticky to samé jako oponent. Znovu dezinterpretace - nikdy jsem neřekl, že text rovná se obsah. Splasher to takhle možná postavil, ale já nevidím na větě (ještě k tomu vytržené z kontextu): text může být stejně tak součástí formy, jako obsahu  nic, z čeho se dá vyvozovat, že si myslím "text=obsah'' Ale že psaný text, jak už jsem napsal po diskutované větě asi 3x, je předkládám nějakou formou a obsahuje nějaký informační materiál - obsah. Pokuď ti příjde, že jsi v konverzaci Ty jediný, který se snaží o objasnění a já žádné argumenty nepředkládám, tak máš neuvěřitelně vyvinuté selektivní vnímání a v takovém případě nemá cenu o tomhle mluvit dál .. A pokuď to vidíš na delší rozhovor, měli bychom to řešit v soukromé poště, ať to tady nezaspamujeme ...

Arbiter: nepředstírej, že se ve všem shodujeme. napsal jsi, že text může být stejně tak součástí formy, jako obsahu (25.07.2010 23:11), což sice není tak radikální hloupost jako Splasherovo "text=obsah", ale přinejmenším v tom se tedy rozhodně neshodujeme a vůbec nevím, jak takové tvrzení chápat. vlastně se mi to jeví jako naprostý nesmysl a neumím si představit jiné předpoklady, na kterých tak bizarní přesvědčení může stát, než ty, které jsem uvedl a tys je právě popřel. asi bys neměl nechávat všechno vysvětlování jen na mě a sám se trochu vynasnaž objasnit, cos tím vlastně myslel, jaks na to přišel a jak by sis to obhájil. hmm. anebo že by to byla jen špatná volba slov s tou součástí a ve skutečnosti jsi chtěl napsat něco jako "text je formální systém, který má svůj obsah"? :)

Eodeon: Tvrdohlavé dohadování vypadá jinak.. ;)

* Tím, že jsi argumentoval v tématu o obsahu rytmem, jsi mi dal příležitost se k tomu vyjádřit.
* Vím o čem je řeč, ale děkuji za připomenutí.
* Defakto píšeš, že píseň můžeme rozdělit do různých elementů, že mají formu a obsah a že dohromady, jako skladba, můžou mít obsah další - což je prakticky to, co jsem prosazoval já a nevím, proč tím teď argumentuješ ty.

A co se textu v literatuře týče:
* Nikde jsem nenapsal, že obsah textu je bezprostředně patrný a ani si to nemyslím.
* nikde jsem neřekl, že písmena jdoucí za sebou jsou obsahem - řekl jsem, že písmena jdoucí za sebou jsou text a To jak jdou za sebou, určuje forma, kteoru při jeho tvorbě zvolíme.
* Obsah může být ovlivňován formou stejně dobře, jako forma obsahem

Arbiter: tato sdělení, respektive ta doporučení, ti sdělují jednu velice podstatnou věc: poučení, že není radno se tvrdohlavě dohadovat nad otázkami z oborů, které vůbec neovládáš.

o "významech" rytmu ani textu tu nikde nepadlo ani slovo. více se soustřeď na to, co je předmětem diskuze. řeč je o tom, zda má text v písni, nebo třeba i vyňatý z písně, formální charakter. jeho význam nechme stranou. otextovaná píseň je syntetické umělecké dílo, sestávající z formálních prvků dvou různých uměleckých směrů, text je literární forma, vše ostatní hudební. obsah může nést každý z elementů svůj vlastní, stejně jako skladba jako celek může mít svůj další obsah. a co se textu jako literární formy týče, ty uvažuješ s tím, že obsah textu je bezprostředně patrný, což je naprostý nesmysl. verbální vyjádření je formální znakový systém, který je - například v běžné lidové konverzaci - bez potíží srozumitelný, ale to ještě neznamená žádnou bezroprostřednost, je tomu tak jedině díky konvencím, díky gramatice, stylistice a jak Rogue už prorocky napověděla - díky syntaxi. písmena, slabiky a slova jdoucí za sebou nejsou obsahem, jsou formou, která teprve obsah nese v sobě. lze s nimi formálně pracovat, což je důkaz formálního charakeru. přeuspořádání například změní obsah, což znamená, že obsah závisí na něčem, co je v textu přítomno: na formální struktuře. je to dělitelný systém znaků. přečti si něco o sémiotice.

a abychom nemluvili jen teoreticky, co takhle nějaká praktická ukázka. napadá mě jedna ideální. všichni přeci znají Velvet underground. takže text si vygooglete a zamyslete se nad obsahem písně Venus in furs: http://www.youtube.com/watch?v=AwzaifhSw2c

nápověda: není to o Venuši v kožichu ani o blýskavých kožených botách ;)

Rogue: následuju tvého příkladu ;)

Eodeon: Já bych tě poprosil, aby sis aspoň jednou za čas odpustil tyhle doporučení.. Nesnažím se za každou cenu prosadit svůj názor. Ať už mám pravdu já, ty nebo nikdo, nediskutuju s tebou kvůli doporučením o zvýšení stupně mého vzdělání, ohodnocení tvorby mé image na diskuzích atp., ale kvůli tomu, že si třeba z té diskuze odnesu nějaký informační materiál , ze kterého se případně můžu poučit. Což mi tato sdělení neposkytují;)

Nevím, proč by z takového dělení mělo vyplývat že vše je pouhý obsah. Naví mi nepříjde adekvátní stavět na stejnou úroveň význam rytmu a textu. Ale nehledě na to - např. ani u melodie nevidím důvod, proč bychom nemohli definovat jeho formu a obsah. Vytvoř si jednoduchý kódový jazyk využívající melodie a nazvy ho formou, jeho sdělení pak obsahem... Jednodušeji - využij melodii specifickou pro nějaký africký kmen, ber to jako formu, konkrétněji pak melodii válečnou, evokující patřičné pocity, netvoříš pak obsah? Jestli tě tímto teoretizováním rozčiluju svou hloupostí, reagovat nemusíš ;)

ja se shoduju. pak ale nechapu, na cem se neshoduju... hm, na tyto debaty je ocividne pro muj mozek prilis pozde, zanalyzuju to rano :o)

Rogue: Forma mého sdělení tím pádem nekoresponduje s obsahem, který se tím snažím prodat. :-)

Protože to, co ty říkáš, si já uvědmuju, tobě to potvrzuju a podle mě, tím co jsem napsal v předchozích postech, rozhodně nevyvracím.. Chtělo by to nakreslit :-) Mám text. Text chápu jako sled písmen-slov-vět etc. Ten Text má nějaký obsah-sdělení. A má taky nějakou formu-způsob, jakým je to sdělení formulováno. Jestli je tohle to, na čem se shodneme, pak to není konfliktní bod naší názorové rozepře

Arbiter: nejdříve nad svým argumentem trochu zapřemýšlej, než ho vrhneš do éteru. je to přeci jen také trochu vizitka.

kdybych měl tvůj argument na oddělitelnost dále uplatnit, zjistili bychom, že i rytmus i melodie i hlas i každý jednotlivý nástroj lze oddělit a vnímat samostatně a vyplývalo by nám z toho, že to všechno je obsah. ... a přitom je to naopak. s čímkoliv formálně zacházíš, jak to ty činíš se svým hypotetickým textem, to má nepochybně už díky tomu formální charakter. opět apeluji obrátit se k literatuře, nebo to důsledněji promyslet.

myslim, ze to neni preklepem :o) Forma je ten text a samozrejme, ze kdyz si ho prectes, dozvis se obsah... nebo jak to rict srozumitelne. Ale to jak poskladas slova za sebe se nazyva formou. Ted tedy jen doufam, ze neplacam, nemam nactenu zadnou literaturu zabyvajici se timto problemem ;o)

Eodeon: Tvrzení ostatních zpochybňuji s radostí, pokud mi vyznívají scestně ;)

text písně si můžeš přečíst i bez zvuku. To ti pak taky příjde jako pochodujcící forma bez obsahu písně jako celku...?

 Rogue: Vždyť to ale vůbec neříkám.. Nebo jestli to tak vyznělo, tak nechci :-) Možná za to mohl překlep textu výše?

arbiter: to co ctes je forma, to o cem mluvi je obsah. Ma pravdu. Stejne tak jako existuje forma a obsah v literature, zeano. Nebo snad dle tebe literarni dilo nema zadnou formu?