Antikrist

Levente: Coelho – dobře, omlouvám se, pokud jsem se tě dotknul. Nechci nikoho urážet. Moje averze vůči němu je moje věc a nikomu neberu jeho potěšení ze čtení Alchymisty a spol. Joyce – Finnegans Wake jsem sice nečetl (jenom Odyssea, Dubliňany a Portrét umělce...), ale podle některých sekundárních textů zabývajících se Joycem nepochybuji, že je Finnegans Wake v Joyceově vývoji vrcholem (za všechno viz např. Umberta Eca - Procházky literárními lesy a tuším, že se o „Plačkách“ více zmiňuje i v souboru O literatuře (Sulla letteratura)). Mluvili jsme koneckonců o „posledních dílech“, ne o „poslední knize“ jednoho každého autora, a pokud tedy pominu moji trestuhodnou neznalost Finnegans Wake, tak za sebe mohu prohlásit, že Odysseus je Joyceovo veledílo – skutečný opus magnum – a rozhodně na něj nelze pohlížet jako na opakování nebo exploataci předchozí tvorby. Co se týká Becketta, tak pokud vezmu v úvahu jeho beletristickou tvorbu, považuji za vrcholná díla jeho pozdnější trilogii Molloy, Malone umírá a Nepojmenovatelný (především tedy tuto poslední knihu z trilogie). Do nějakého chronologicko-kvalitativního rozboru jeho dramatické tvorby bych se raději nepouštěl. Nabokov – za jeho vrchol je mnohými považována kniha Ada or Ardor(toto jsem opět doposud nečetl, takže se raději rovnou odvolávám na knihu Leszka Engelkinga: Vladimir Nabokov – podivuhodný podvodník, což je výborná studie celého Nabokovova díla). Calvino – za vrchol Calvinova vývoje lze považovat kontakt se skupinou oulipo (Ouvroir de littérature potentielle - Queneau, Perec), který silně formoval jeho pozdní tvorbu. No a co se týká Ajvaze, když už jsme u těch dotazů na to, co kdo četl a nečetl – četl jsi jeho poslední knihu Cesta na jih? Připadá ti jen jako pouhá variace „jeho“ stylu – „objevné vnoření, popisnost, krásná ironie“? Na Hesseho, Dostojevského a Schnitzlera jsi nereagoval, takže to dál nechám. Nemá ostatně smysl množit takové pofidérní argumenty – tvoji teorii dogmaticky neberu, to snad ani nelze. Reagoval jsem proto, že si nemyslím, že by nějaký takový „zákon zachování energie“ byl v umění vůbec myslitelný – to je hrubá redukce na základě dílčího pozorování, která ve skutečnosti nemá hlubší opodstatnění. Podle mě je nesmyslná už snaha o nějaké obecné uchopení trendu kvality v chronologickém vývoji „umělce“ – pro mě je relevantní spíš brát jednotlivá díla jako autonomní světy, nezávisle na nějakém vývoji autora, už jenom pro to, že tvoje lineární teorie nikdy nemůže absorbovat např. zásadní změny „orientace“ autorova vývoje (např. Hesseho Stepní vlk, Huxleyho Brány vnímání nebo třeba Wittgensteinova Filosofická zkoumání). A vůbec...

re: fauxthum - Roztoužení gymnazisté. Ha. Posměváčku. Coelhu píše dobře pro roztoužené gymnazisty, třeba. Ale najdeš i jiné skupiny. Jestli si myslíš, že si na Alchymistovi nesmlne nikdo jiný, tak se mýlíš. Ostatně jeho 11 minut není také vůbec špatná próza. Poslední výkřik. Nikoli však poslední kniha. Marquez - možná nenacpal všechnu svou invenci do prvních knih. Vrcholem je pro mě závěr Sto roků samoty. Jeho poslední knihy - Na paměť mým smutným courám - Žít, abych mohl vyprávět - O lásce a jiných běsech - Generál ve svém labyrintu.. Tragédie. Nic. Tahání prostoru, postav i příběhů z minulých knih. Joyce - Finnegans Wake jsem nečetl. Ty jo? Čím proboha Beckett překvapil na závěr? Nyní bylo přeloženo do češtiny? Netuším. Pochybuji. Průzračné věci Nabokova mám rád, ale poslední kniha to nebyla. Calvina znám jen díky Ajvazovi, kterého knížky mám asi vůbec nejradši. Jenže co je v jeho posledních knížkách nového? Co přináší víc než dávno objevené vnoření, popisnost, krásnou ironii? Nic. Nicméně neber tu mou teorii dogmaticky, vždy! - najdeš vyjímku a třeba i častou. Jen mi to přijde logické, že se časem lidé vyčerpají. Někdo tu uvádel, že se do studny voda vždy vrátí. Jo, je to možné. Nikdy ale nevíš, jestli ta voda bude i nadále pitná.

levente: Režisérská invence upozaděná příběhem, který napsal někdo jiný - to se stěží může týkat autorských filmů jako je Antikrist, ale to je jedno. Aronofskeho bych do toho moc netahal. Předně má za sebou, pokud se nemýlím, teprve čtyři celovečerní filmy a jeho Wrestler podle všeho nevypadá špatně. K té literatuře, kterou tady uvádíš: předně dost pochybuji, že Coelho psal někdy dobře nebo zajímavě (snad pro roztoužené gymnazisty, jejichž mystický svět jim "leží u nohou" - jen si sáhnout), takže ho za nějakou literární autoritu vůbec nepovažuji; co se týká Marqueze, tak souhlasím s Niethustrou - u kterého díla jeho kvalita začala klesat? Jinak bych mohl uvést spoustu autorů, jejichž poslední díla lze naopak považovat za jejich vrchol a nemyslím si, že by to byl v literatuře okrajový jev. Namátkou: James Joyce, Vladimir Nabokov, Hermann Hesse, F. M. Dostojevskij, Samuel Beckett, Italo Calvino, Arthur Schnitzler, nebo např. poslední román Michala Ajvaze atd. Dala by se jich najít hromada. Tvoje teze "zákonu o zachování energie v literatuře" v širším měřítku moc neobstojí a ve filmu jakbysmet.
type_B: Mě se Huysmansovo Naruby líbilo.  Jeho dekadence je vzrušující. Na Huysmanse mi nesahej ;-).

levente: Nepochopil jsi mě. Samozřejmně herectví Dafoea a Gainsburgové je fenomenální, přecejenom odehrát etudu tohohle kalibru musí být pro herce extrémě náročné. Já jenom podotkl, že se "upozadili" Trierem, protože kolem něj je hodně emocí a to jak ze strany médií, tak ze strany kritiků, a věcí s filmem spojených. Já nijak nesnižuju kvality dvou hlavních protagonistů. Jinak Viděl jsi celou filmografii Larse von Triera? Jeho snímky jsou protkané depresivitou, citovým viděračstvím, kontroverzí a emoční vyhroceností. Každej film od Triera dá nepřipravenýmu divákovy přes držku a jěště ho zakope kanadama do země. Tvrdit o Antichristovi že je kontrovezní mi příjde směšný, protože z hlediska jeho dřívější tvorby mi příjde, že neni o nic kontroverznější, než jeho mladší počiny. Sice jsem film jěště neviděl, pouze jsem viděl pár scén a mezi nimi i jednu z "kontroverzních" a zas takovej hardcore to nebyl. Jako příklad kontroverze vždy uvádím Tvorbu Takashiho Miika. Například jeho snímek Itchi the Killer je taková nevýslovná orgie násilí, že Antichtist je vedle něj usmrkaný chlapeček, kterému maminka nechce koupit oblíbenou příchut lízátka. Jistě, je to Japonsko, ale jestli film bereme globálně, tak se o zas tak dovíjak strašnou věc určitě nejedná, ale budu shopel plně a adekvátně posoudit až tento snímek shlédnu pěkně celý a pohromadě. Jěště dodám, že tento film Lars psal v totálních depkách a dokonce se i zhroutil. I natáčení prý probýhalo dost neklidně. Myslíš si, že člověk před zhroucením bude psát scénář o tom, jak je svět krásný?

film jsem zatím neviděl, ale po různých soudech o estetické kvalitě a slovech o touze šokovat a provokovat jsem zvědavý (stejně jako jistá Emma Č.) už jenom na to, jestli mě prostě bude bavit, v tom případě ho zkouknu celý, nebo jestli ho někde u půlky vypnu. Zatím to s tou vší temnotou a sexuální otevřeností vypadá, že to bude nuda, stejně jako všechna dekadence (proklínám stokrát Huysmanse za jeho Naruby!). Ale uvidíme, nechci k Antikristovi přistupovat s předsudky. Třeba bude míra béčkovosti uspokojitelná i pro mě. Ó velcí Gézové, chopte se pomsty proti artovým utlačitelů béčkové popkultury!

levente: Ok, teď už tomu rozumím lépe, ale stejně se nedomnívám, že je možné srovnávat Triera se zmiňovaným Coelhoem nebo Aronofským. Osobně si myslím, že závěr ohledně upadající úrovně vytvořených díl, který jsi zformuloval, platí spíš (s důrazem na slovo spíš) pro jistý druh filmařů či spisovatelů, a to konkrétně pro ty, kteří po počátečném úspěchu opustí sami sebe, a začnou produkovat pro stádo a tedy pro své konto (i tu se ale najdou výjimky).

levente: nechápu, o co ti jde. O hercích píše třeba CheGuevara nebo claudel. Film jsi neviděl a vymýšlíš tady nějaké podivné spekulace. Radši zalez zpátky odkud jsi přišel.

studna se taky naplní po tom co z ni vycmrdnáš všechnu vodu

re: Lupuscanis. Mé soudy vůbec nejsou kategorické. Myslíte si však, že Trier nechtěl šokovat? - Prosím tuhle scénu ztmavte, ať to ustřižené není tolik vidět, mohlo by to šokovat... ha. - To je jediný názor, který jsem k Trierovi vznesl kategoricky. Ostatní jsem nadnesl v otázkách.
re:PeterN Stačilo se zeptat rovnou. Film jsem neviděl. Proto jsem se na něj ptal. Četl jsem komentáře a udivilo mě, že nikdo nepíše o hercích. Proto jsem v diskusi položil otázku. Zároveň jsem napsal, že je to film kontroverzní a že ustřižený klitoris není nic jiného, než touha šokovat. Což je sice kategorické, ale také stále k diskusi. Za toho Dafoa se omlouvám, někdy napíšu některé věci spíš ze sbírky vnitřních pocitů, než z toho, co vidím na plátně nebo co jsem shlédl mimo něj.
re:fauxthum Proč by v umění neměl platit zákon zachování energie? Jinak mé zkušenosti se týkají literárního světa, kde neznám spisovatele, který by všechny své čtenáře ohromil svým posledním dílem (tedy pozitivně samozřejmě). Naopak vemte si teď už tlučhubu Coelha. Napíše román z pramene jednoduchosti, najde skryté, aby se pak v dalších milionech dílech vyčerpal a psal jen kvůli tomu, že jej to živí nebo kvůli mesiášskému komplexu. Marquez. Naprosto to samé. Dokonce svou vyhořelost schrnul autobiografií. Nechtěně. Je fakt, že ve filmovém prostředí nejsem odborník, ale což takhle třeba Arofonsky. Udělal filmy, které vždycky udělat chtěl, šly z něj. Ale čerpaná aura tu přece není navždy. Jednou ji vydolujete všechnu a v tom okamžiku se všechno láme. Autor to nevidí. Chce pracovat, protože jej to baví, ale čtenáři, diváci najednou mohou sledovat, že není něco v pořádku. Místo plných děl, filmů jsou servírovány umělé záchytné body autorovi kariéry. Možná je špatné, že jsem tuto teorii vztáhnul na film. Přeci jen je režisérova invence upozaděna příběhem, který napsal někdo jiný, ale jednotlivé prvky této teorie jsou myslím uplatnitelné všude...

levente: "Zůstává pro mě velkou otázkou, zda tvůrci (režiséři, spisovatelé) mohou po svých prvních dílech, ve kterých realizovali nastřádané prožitky, sny, nápady pokračovat v nastolené kvalitě svých děl." - Je sice pravda, že Trier sám prohlásil, že pro některé režiséry by bylo nejlepší, kdyby po natočení svého opusu magnum raději zemřeli, aby dále nesnižovali kvalitu svých děl (vyjadřoval se o Bergmanovi a o sobě, přičemž u sebe považoval za tento kvalitativní mezník Evropu), nicméně vzhledem k typickému Trierovu sarkasmu a smyslu pro vytváření poněkud suchých hyperbol, je nutné jeho tvrzení brát s nutnou nadsázkou (ostatně Trier o svých novějších filmech později takto kriticky rozhodně neuvažoval). Prohlásit podobný výrok vážně a ještě jej vztahovat na uměleckou tvorbu obecně je, domnívám se, docela odvážné a ne zrovna moc promyšlené. Jaký filmem podle Vás dosáhl Trier jako umělec svého vrcholu, od kterého už musel následovat jen nutný sestup dolů skrze marné hledání vyčerpaného talentu? A kteří další tvůrci/spisovatelé se podle Vás po realizaci svých nastřádaných prožitků, snů a nápadů ve svých prvních dílech dále vyvíjeli podobným způsobem?

levente: Nějak nejsem schopen najít tvé hodnocení u filmu? Doufám, že to neznamená, žes ho neviděl, a jen tak zbytečně zapleveluješ diskuzi k filmu. Ad tvá pozorování - ,,Zůstává pro mě velkou otázkou, zda tvůrci (režiséři, spisovatelé) mohou po svých prvních dílech, ve kterých realizovali nastřádané prožitky, sny, nápady pokračovat v nastolené kvalitě svých děl. Trier mi znovu dokazuje, že to možné není." Předpokládám, že k podobným kecům máš i nějaké argumenty. Teď nemám na mysli jenom Triera, ale ,,tvůrce" obecně. Říkáš, že první film za pět hvězd, druhý za čtyři,..., od šestého filmu všechno odpad! předpokládám? A ješté bych požádal o vysvětlení následujícího skvostu: ,,Mám ten pocit, že Dafoe je suverénně nejcharismatičtější a zároveň také jeden z nejblbějších herců všech dob.“ Skutečně netuším, co chtěl tou větou básník říci; měl to snad být nějaký paradox? Co probůh znamená nejblbější?

Vzhledem k tomu, že uživatel "levente" evidentně vidí Trierovy do hlavy, těžko se dá proti jeho kategorickým soudům nad tvůrcem i dílem, něco namítnout. Snad jen: není Vám to blbý? Vždyť se to nedělá, není to totiž slušné.

re: Perfo. Nemyslím si, že ten film udělala kontroverzním média. Argument o tom, že jsou jistě kontroverznější, také neobstojí. Když budete mít chlápka, co třikrát vykradl auto, taky ho nepustíte při zjištění, že jsou zloději, který vykrádají auta celý život. Film je natočen tak, aby kontroverzní byl a podařilo se. Ostatně stran médií jsou i komentáře na csfd.cz a ty film za kontroverzní označují. Dále nelze souhlasit s Vaším názorem, který herce posouvá do pozadí argumentem, že jsou jen dva. Myslím si, že právě protože jsou jen dva je jejich herectví hmatatelnější, čitelnější. Tedy bylo by, kdyby se jednalo o normální film, který nedostal do vínku režisérovu touhu šokovat za každou cenu. Zůstává pro mě velkou otázkou, zda tvůrci (režiséři, spisovatelé) mohou po svých prvních dílech, ve kterých realizovali nastřádané prožitky, sny, nápady pokračovat v nastolené kvalitě svých děl. Trier mi znovu dokazuje, že to možné není. A že útěk k jiném žánru je jen a jen hledání ztracené kvality.

levente: NIkdo o nich nemluví, protože se to bere jako samozřejmost. Když más dva herce ve filmu, tak pro ostatní je zbytečný je nějako zdůraznovat, když po celou dobu filmu tam nikdo jiný neni. O Trierovi se tak hodně mluví a tak se moc blahorodí, protože se všude rozkecalo, že tenhle film napsal v dost brutálních depkách a že je jeho poslední. U Člověka jeho kvalit to automaticky přitáhne pozornost a na herce se "kašle". Navíc humbuk kolem tohohle filmu se netočí kolem herců, ale kolem "magora triera" a one "kontroverze". Tak to alespon vnímám. Film jsem zatím bohužel neviděl, ale vedle Enter the Void je to film na který čekám každým dnem, až se někde oběví, konečně. Ale co jsem tak četl v komentářích a od nezávislích pozorovatelů tak antichrist neni tak kontroverzní a nechutný jak se všude píše. Spíš to udělala média a tomuhle filmu to udělalo obrovskou reklamu. Jsou mnohem kontroverznější filmy.

Baruška letos nebyla pod vlivem ni na jediné projekci (shock). Antichrist by měl být v modrých (...).

Mě by hlavně zajímalo, jak si poradí tuzemská kina s přístupností. V Americe by byl Antichrist zralý na NC-17.

Fascinující je, jak všichni, kteří film shlédli nemluví o nikom jiném, než je Trier. Tolik je vzalo obrazové poselství a příběh, že opomíjejí výkony Dafoea a Gainsbourgové. Což je samozřejmě škoda a chyba. Mám ten pocit, že Dafoe je suverénně nejcharismatičtější a zároveň také jeden z nejblbějších herců všech dob. Copak taková osobnost nestojí za zmínku? A když ne, tak alespoň jeho postava? Ne? Vyvozuji z toho, že se nikdo s postavami nesžil, nechápal jejich pohnutky, nerozuměl jednání. Je to tedy spíš Fantasy z jiné planety? Yep! Běžný člověk by řekl... sračka.

Ty antikriste českého pravopisu!!

No konečně, už jsem se bál, že to Baruška neviděla :* (lowískuju Tě!)

sledovat

Tak a šup šup do Varů. ;) http://www.kviff.com/cz/aktualne/1248-otevrene-oci-predstavi-v-ceske-premiere-radu-snimku-z-cannes-vcetne-trierova-antikrista/

Za odkaz na press konferenci dík - jen jsem to musela někdy po dvacáté minutě vypnout, neb se zdálo, že na řadu přijde pár slušných spoilerů (sakra, stačila jsem ještě zaslechnout, že chudákovi Willemovi něco prováděli with genitals). Stále zde nevidím datum premiéry, tak šup, nechtějte mě nazlobit, když jde o můj nejočekávanější film (spolu s King Shot).

niethustra: Tam ale zase mluví příliš obecně, nemluví explicitně o Trierovi, ale tuhle obhajobu již raději nechám na něj.:) Jinak ale s tvým příspěvkem (15:50) souhlasím. Pokud to bylo myšleno na Triera, u kterého se snad dají najít jisté podobnosti či spojující prvky v případě některých filmů (Dogville/Manderlay, Prolomit vlny/Tanec v temnotách, Prvek zločinu/Europa), tak celkově se od něj nedá očekávat nic konkrétního, a tedy ten argument o strnulosti myšlení a nenaplněných očekáváních poroty padá.

niethustra: Souhlasil bych s tebou, že Eodeon, co se týče Nazarina, trochu přestřelil (i když jak říká lupus, u tohoto filmu zrovna dost záleží, jak k němu člověk přistoupí; argumenty se dají najít pro obě interpretace), ale co se týče Triera, podsouváš mu něco, co neřekl. Nemluvil o Trierově tvorbě jako celku, vyjadřoval se jenom k filmu Epidemic, a to jen v tom smyslu, že se dalo předpokládat, jakým směrem se bude ubírat děj.

Eodeon: Ahoj. Ad: Nazarin: Také jsem neřekl, ba ani nemyslel, že Bunuel má na výklad svých filmů bianko šek :) Co se týká Nazarina, tam bych řekl, že obojí výklad je možný, jde jen o to, a v tom se nejspíš lišíme, jakou míru nadhledu, sofistikovanosti, či schopnosti ironie oné vatikánské komisi, která o daném rozhoduje, přisuzuješ.  Epidemic: Já pochopitelně viděl film celý, ale to jistě víš, nejsi-li dnes ducha mdlého (což se stane každému, a není to nic zlého) , a jsem rozhodně připraven pozici, kterou jsem zaujal vehementně bránit :) Má teze ovšem není, že z průběhu filmu až do posledních 30 minut nelze nijak vyčíst, jak film bude pokračovat. Já pouze řekl, že kdo viděl posledních 30 minut filmu Epidemic, nemůže si myslet, má-li trochu rozumu, že mu Trier bude (myšleno v budoucnu, u dalších filmů) servírovat něco, co by sám dopředu předpokládal. V tom vidím podstatný rozdíl. To ale abychom zabloudili spíše k diskusi pod Epidemic...

Ad ekumenická porota – The Prize of the Ecumenical Jury (French: Prix du Jury Œcuménique) is an independent film award for feature films at the Cannes Film Festival since 1974. The Ecumenical Jury (French: Jury Œcuménique) is one of three juries at the Cannes Film Festival, along with the official jury and the FIPRESCI jury. The award was created by Christian film makers, film critics and other film professionals. The objective of the award is to "honour works of artistic quality which witnesses to the power of film to reveal the mysterious depths of human beings through what concerns them, their hurts and failings as well as their hopes."[1] The ecumenical jury is composed of 6 members, who are nominated by SIGNIS for the Catholics and Interfilm for the Protestants. Ad proč Antichrist - http://www.nationalpost.com/arts/story.html?id=1624286

Něco mi říká, že porota a ekumenická porota nejsou totéž. To druhé snad je jakási "odnož" Vatikánu (klidně mě opravte..). __ Maně si vzpomínám na Bunuelovu autobiografii a jeho zmínku, že když dostal od "Vatikánu" tutéž cenu, jen opačné hodnoty, než Trier, tak se jim s díky vysmál, a pravil, že gesto považuje za projev naprostého nepochopení jeho filmu (Nazarin) :) V případě Triera mám tendenci říct, že se ironií osudu historie, jako už tolikrát, opakuje... ___ Taky se domnívám, že porota v Cannes bude mít veškeré předpoklady pro nezabedněnost, na druhou stranu, bude mít jistě stejně daleko k neomylnosti. ___ Jen na okraj: po té co jsem viděl cca poslední půlhodinu filmu Epidemic, si myslím, že jen opravdu naivní divák si může myslet, že mu Trier někdy naservíruje něco, co "očekává".. Proto věřím, že za tím rozporuplným přijetím, bude "něco víc", než kterákoli z uvedených hypotéz nabízí... :) Naději ve mě ale rozhodně vzbuzují Rusové..:) Ale máš pravdu, Eodeone, zanechme planých spekulací, a těšme se na film !

PeterN: Nene, tím svým příspěvkem jsem reagoval na to udělení anti-ceny ekumenické poroty ;). Eodeon: Víceméně s tebou souhlasím :). A docela rád bych si i přečetl nějaké komentáře té poroty. Nemusí to být nutně k Antichristovi. Myslíš, že to je na netu k nalezení ?

Aristes: Eodeon: Pokud jsem to pochopil správně, tak problém v případě Triera byl s novináři, ne s porotou samotnou. Přehlédl jsem něco?