Umučenie Krista

Davson: Vidíš, na tyto případy jsem nemyslel, chyba.:)

PeterN: ještěže jsem dal 1* a Mel Gibson mě nezajímá - takže mě čeká pouze pár let v očistci :)

Missssaceku, jak jsi přišla na to, že film byl kritizovaný hlavně církví? To je nesmysl. Film nejvíce kritizovali Židé, levičáci a demoliberálové. Což už samo o sobě je signálem, že se jedná skutečně o film, který stojí za pozornost. Protože něco důležitého říká...

Doufám, že se všichni, kdo dali tomuto filmu odpad! a nemají rádi Mela Gibsona, usmaží v pekle. Apage satanas!

Ve své době velmi kritizovaný film zejména církví, což docela chápu, je to opravdu krvák, možná bych řekla, že až moc, ale myslím, že je to velmi kvalitní film. Když jsem na něm byla v kině a začali závěrečné titulky, bylo v kině takové ticho, že by i špendlík byl slyšet spadnout, prostě film s velkým námětem a ve velmi dobrém zpracování pod taktovkou Mela Gibsona. Prostě jeden z těch velkých filmů, které dokážou v člověku zanechat nějaký velmi hluboký pocit.

http://www.halik.cz/rozhovory/25fps_brezen2008.php zaujimavy pohlad

Film pojednávající o událostech umučení Krista bez jakýhkoli ohledů na protesty lidí a okolí. Proto film zaslouží pozornost. Někde jsem četl že dokonce i Papež (úřadující v roce uvedení filmu) řekl: "Ano, takhle kruté to opravdu bylo...."...Super film u kterého má člověk zatajený dech od poloviny filmu do konce....

jasne Nede Flandersi...

Subjektiv: a z jakého důvodu myslíš, že ty důkazy vytvořil? v tomhle může být další bariéra mezi tebou a těmi důkazy. je třeba si dobře uvědomit jejich účel.

platnost Písma je premisou pro Tomášovy důkazy. to není omluva, to je přirozenost a podstata Tomášova myšlení, kterou ty ignoruješ. bez premis a předpokladů se ale neobejdeš při žádném dokazování. vždy, když půjdeš po té řadě dost daleko, dospěješ k něčemu, na co se nezbyde než spolehnout. a tak to chodí i u protiargumentů. v konečném důsledku záleží jen na souhlasu.

podle tebe nejde o existenci Boha v možnosti, ale ve skutečnosti. jsou myslitelé, kteří by takovou hranici bez mrknutí smázli. její existence je totiž taky předpodklad, tentokrát tvůj, a jako všechny ostatní, zpochybnitelný. na tomhle je vidět, že moc neznáš dílo Jana Dunse Scota. znát ho, asi bys takhle neargumentoval. pro toho je existence v možnosti nutná, zatímco reálné je nahodilé. staví tedy defacto - snad to úplně nepřevracím - možnost nad skutečnost. prostuduj jeho definici jsoucího.

a hrozně nezdravě ty důkazy deformuješ. tvrdíš, že Tomáš dokazuje Boha skrze Bibli, a přitom je to úplně naopak, v důkazech samotných z ní vůbec nevychází. nebo jsi tam snad nějakou takovou zmínku někde četl? tím by i popřel své snažení. ten vliv byla jen možnost, která v tom momentě napadla mě. a já tomu sotva rozumím, radím ti spíš probrat to s odborníkem. vidím to tak, že Tomáš nebyl tak naivní idealista, aby předpokládal, že vše lze rozumově zdůvodnit. uvědomoval si zřejmě, co já píšu ve druhém odstavci tohoto příspěvku. spojuje víru a ratio tak jako každý, jenže on si to na rozdíl od každého uvědomuje a na rozdíl od každého se ve víře nespoléhá na !své! domněnky, ale na zjevené pravdy Písma, ke kterým měl právě takovou úctu, jako k poznání rozumovou cestou. a to je třeba mít na zřeteli při čtení jeho textů! nemůžeš vnímat existenci jen poloviny a odsoudit tak celek, když smysl to dává jen, pokud je to úplné.

IMHO nejde jen o věc řeči. On samozřejmě může definovat boha jako něco, co má těchto pět vlastností, o tom žádná. To já bych zase mohl nadefinovat věc A jako něco s osmi místy k sezení, jezerního živočicha, dopravní prostředek a měsíc obíhající kolem Uranu. "A" zjevně neexistuje, ačkoliv se nejedná o vlastnosti, které by něco nemělo. Čili by mělo jít o vlastnosti, které nejsou v rozporu. To snad v případě těch Tomášových platí. IMHO by však měl prokázat nejenom to, že je může sdílet jedna bytost, ale že je musí sdílet jedna bytost. Proč? Protože se nesnaží dokázat, že Bůh existovat může, ale že skutečně existuje.
To já taky můžu nazvat skupinu funkcí, které jsou sudé a spojité, "miloučké". Skutečně existuje spousta takových funkcí. Ale jsou i funkce sudé nespojité a spojité funkce, které nejsou sudé. Nemilými zase můžu nazvat funkce liché pro něž f(0)=1. Žádná taková funkce neexistuje. Zadefinoval jsem pojem, který nic neoznačuje. Kde mám vzít jistotu, že definice Tomášova (jak jí navrhuješ) něco označuje?
A z přepokladu omezenosti vesmíru v čase pořád nevyplývá prvotní cokoliv. Jaký je nejnižší prvek posloupnosti 1/n, kde n=1, 2, 3... ? Žádný neexistuje. A omlouvat Tomáše, že vychází z písma, je IMHO dost absurdní. V písmu se dočte, že existuje Bůh, který stvořil svět a z toho dokazuje boží existenci? To mi přijde, slušně řečeno, podivné... Mám si to snad představovat takhle?
Bible je slovo Boží
Bůh nelže
Bible říká, že svět byl stvořen, před tím nic nebylo
Existuje tedy první hybatel
První hybatel je bůh
Bůh existuje
Jestli vychází z nějakého důkazu, že Vesmír musí mít počátek, prosím. Ale jestli vychází z toho, že je to v Písmu, pak jeho premisy již obsahují jeho závěr a s důkazy si vůbec nemusel dávat tu práci.

Subjektiv: ty vyžaduješ důkaz totožnosti výstupů Tomášových důkazů s Bohem? rozumím tomu tak dobře? promiň, ale ten požadavek mi připadne naprosto nesmyslný. buď dojde ke shodě, anebo ne. záleží na tom, jak Boha definuje. pokud do takové definice zahrnuje i vlastnosti jako první hybatel; první účinná příčina; to,co je samo příčnou vlastní nutnosti; nejvyšší dokonalost nebo řídící princip, pak je ztotožnění jen věc řeči. stačí to formulovat a kruh uzavřít.

no a hledal jsem něco k důvodům odmítnutí nekonečna jako vysvětlení. sám totiž nevím, možná nějaký odkaz řeckého peratismu, hádám, nebo spíš na druhé straně úcta k Písmu, podle kterého byl svět stvořen, tudíž má počátek, a přinejmenším do minulosti tedy není nekonečný. a podle apokalypsy bude mít navíc i konec. možná se opírá o to. ale umím si představit, že to může mít podložené podobně jako Aristoteles, který zaujímá tytéž názory v Metafyzice. takže pokud tě zajímá, jak k nim dospěl, odkazuji na Metafyziku, druhou knihu, druhou kapitolu (994a-994b).

Důvod proč mě ztotožnění prvního hybatele s bohem znepokojuje je v tom, že pak ještě totéž činí ve všech ostatních důkazech (prvotní příčina - u ní bych ještě chápal, proč by měla být totožná s prvotním hybatelem - dále supremum dokonalosti, nutná nutnost a bůh jako konstuktér). Nevšiml jsem si, že by dokazoval jejich nutnou totožnost, on ji pouze konstatuje. Nebo to je někde dále v textu dokázováno?

Subjektiv: opačně. pokud řada není nekonečná, pak je něco první. no a s druhým odstavcem víceméně souhlasím. jen bych !základní! premisy viděl někde trochu jinde, ale to není pro nás vůbec podstatné. a o více prvotních hybatelích neuvažuje, hádám, z podobných důvodů, jako Anselm, který tyhle možnosti vyvrací, tuším, v Monologionu. no a se ztotožněním prvotního hybatele s Bohem nemám problém, pokud se to vzájemně nevylučuje. vlastně se hodně divím, že to tebe tak znepokojuje.

Eodeon: Takže tam není: "Ale takto to nemôže ísť do nekonečna, pretože potom by nebolo žiadneho prvého hýbateľa a v dôsledku toho ani ďalšieho hýbateľa, keď uvážime, že sa nasledujúci hýbatelia pohybujú iba pokiaľ sú pohybovaní prvým hýbateľom; rovnako ako sa pohybuje palica len preto, lebo je pohybovaná rukou. Preto je nutné prísť k prvému hýbateľovi, ktorý už nie je ničím pohybovaný; a toho každý chápe ako Boha." ? Pokud je, tak tvrdí, že kdyby to šlo do nekonečna, tak by nemohl být první hybatel a proto je nutné zavést prvního hybatele. Aby to do nekonečna nešlo! A proč to nesmí jít do nekonečna? Buď proto, že si to Tomáš neumí, nebo nechce představit.
BTW - čím je hýbaný izomerní přechod mezi dvěma vzbuzenými stavy jádra?
Jaká je spolehlivost argumentace, která vychází z chybných premis? IMHO nula. Může být logicky správná, ale závěr nemusí (nicméně může) být pravdivý. Já nechci ukázat, že Tomášův důkaz je nelogický, mně stačí, že je neplatný. V podstatě základní jeho premisou je, že řetězec hybatelů nemůže být směrem do minulosti nekonečný (nevšiml jsem si, že by to dokazoval). Pak je samozřejmě jasné, že existuje první hybatel. Dle Tomáše jeden, ale klidně by mohli být i dva, tři či mnohem víc. Jejich počtem se ovšem ve svém důkazu Tomáš nezabývá. Jeden je mu zjevně akorát a ještě k tomu ho bez jakýchkoliv okolků ztotožní s bohem.

- Protože všechno musí mít svého hybatele, tak musí existovat hybatel, který nemá hybatele -

říkal jsem si, jestli je možné, aby tak moudrý a inteligentní muž jako Tomáš Akvinský napsal takovou zhovadilost, protože tohle je samozřejmý protimluv, no a tak jsem otevřel Summa theologica, důkaz si přečetl, a takéže jsem to tam nenašel. achjo. tohle jsou přesně ty dezinterpretace, o kterých jsem mluvil prve. a ty tu kravinu dáváš dokonce do uvozovek! Tomáš je toho přesvědčení, že ten řetězec nemůže být nekonečný. nejde o neschopnost pracovat s aktuálním nekonečnem, ale o odvržení možnosti, kterou představuje tento pojem (a ten navíc v té době ani neměl pojmenování). chápal bys to, kdybys ty důkazy viděl jak jsou - jako logické konstrukce, které ne, že by neodrážely reálný svět. to jsem nikdy netvrdil a ty mi to nepodsouvej pokud bys v diskuzích rád pokračoval, je to dost iritující a já nemám trpělivost se pořád bránit nepochopením mých slov. z reálného světa, dá se říct, totiž vycházejí premisy pro tu logickou stavbu! tvoje snahy napadnout důkaz míří vždy jen na premisy, které se snažíš zpochybnit. logiku ses jedinkrát narušit nepokusil, vůbec jí nevidíš a možná právě proto ten důkaz parafrázuješ úplně zcestně, protože nerozumíš myšlení, které je napozadí.

- Tomáš příliš lpí na dělení na hýbané a hybatele -

a tohle jsi vzal kde? (řečnická otázka, dobře vím, na co narážíš, jen to vysvětluješ špatně) hybatel nebo pohybovaný jsou jen vlastnosti, které obě může mít jediné jsoucno, a Tomáš netvrdí opak. musíš to číst důkladněji, aby ses vyhnul takovým dezinterpretacím. nepřeskakuj tu část, kde je napsáno "v tomtéž ohledu a tímtéž způsobem". Tomáš tak vylučuje pouze tu možnost, že by něco mělo samo v sobě příčinu vlastního pohybu. a to je dost podstatně rozdílné od toho, jak jsi to přetlumočil.

Eodeon - KKC je katechismus katolické církve. Vím, že nejde o filozické dílo (ani jsem to netvrdil) - řekněme ale, že jde o dílo vlivné. A v něm Tomášovy důkazy v lehce pozměněné podobě lze nalézt.
Že Tomáš (a i Aristoteles samozřejmě) chápe pod pojmem pohyb něco docela jiného než v současnosti pojem pohyb označuje, je mi zcela jasné. Vidím přece, že Tomáš mluví o pohybu i tam, kde jde o změnu stavu (ohřívání, hoření). Na tom příkladu je ovšem krásně vidět, že proces hoření nebyl za Tomáše ještě objasněn. Stále si nemyslím, že bych potřeboval podchytit všechny aspketz "aristotelovského pohybu". IMHO stačí, aby pohyb, jak ho chápu já, byl podmnožinou pohybu Aristotelova. Pokud pak takový důkaz neplatí pro "můj pohyb", neplatí ani pro "aristotelův". To je ovšem to méně podstatné. Nejdůležitější problém je IMHO na konci důkazu. Tam vlastně Tomáš říká: "Protože všechno musí mít svého hybatele, tak musí existovat hybatel, který nemá hybatele." Tomášův důkaz jako by spočíval v jeho neschopnosti pracovat aktuálním nekonečnem. Tehdy by měl každý "hýbaný" svého hybatele a přece by první hybatel neexistoval. Také Tomáš příliš lpí na dělení na hýbané a hybatele, ač ve fyzice (a pořád si myslím, že fyzikální jevy jsou podmnožinou "aristotelovského pohybu") na sebe tělesa působí vzájemně a takové dělení není možné. Rovněž mám dojem, že Aristoteles jistě chtěl popsat fyzikální jevy. Nevěřím, že jde o nějaké "logické konstrukce", které nemají svůj odraz v reálném ve světě. Ve fyzikálním světě. Proč by jinak hovořil o reálných věcech, jako je oheň, či v Tomášově případě pohybující se kladivo? A pokud jsou to jen myšlenkové stavby, které nemají odraz v reálném světě, mohou dokazovat existenci boží v reálném světě?
A lehce ironická poznámka na závěr, kterou neber zase až tak vážně... Nemám moc důvěru v názory muže, který si myslel, že ženský chrup má méně yubů než mužský, že mozek slouží k ochlazování krve a mouchy vznikají hnitím masa. Jistě, tomu chlapíkovi to pálilo, to mu neupírám, ale...

Subjektiv: co je KKC? a tu znalost Aristotela ti radím opravdu nepodceňovat. historie myšlení není ničím uzavřeným a separovatelným jako v případě historie vědeckého bádání, jak jsi zvyklý, je třeba ten kontext znát, protože bez něj se může stát, že jak chápeš Tomášovy důkazy je třeba fatálně odlišné od toho, jak je chápal sám autor. samozřejmě, píšeš, že ti to nebrání v tom, je vyvracet, to asi ne, ale co pak vlastně vyvracíš, důkazy, nebo svojí interpretaci? ty se na to díváš jen ze svého pohledu fyzika a s tímhle vyvracíš čistě na logice vystavěný argument.. i když pravda, že Tomáš - opět podobně jako A. dbal mimo racionální rozvažování i na pozorování světa kolem nás. důkazy v tvém oboru jsou, jestli ten dualismus vůbec chápu dobře, vždy aposteriorní. určitou cestou je třeba je odvodit a to zpravidla z pozorování. v matematice už je to složitější, tak to sem nechci tahat, jen ještě k těm fraktálům: o přímé souvislosti s Anselmem nevím ani já, ale tuhle matematickou disciplínu jde použít ke vyvracení některých premis, které byly ve středověku považovány za axiomy, třeba, že celek je vždy větší, než jeho část. chci jen říct to, že tady nejsi na svém kolbišti a máš-li o tu problematiku opravdu takový zájem, jeden by předpokládal, že se přizpůsobíš. protože čistě rozumové dokazování je přecijen něco úplně jiného. mimochodem, snad chápeš dobře, co je dvojice pojmů "možnost x uskutečnění", ale mám pochybnosti, že chápeš dobře pohyb, o kterém Tomáš hovoří. on totiž nemá na mysli pohyb jako nějakou fyzikální veličinu, ani náhodou, on ho chápe v mnohem širším aristotelském významu. a s neznalostí toho padá vlastně chápání celého tebou citovaného důkazu, protože ten je právě na tomhle pojmu založený. no a Aristotelova kosmologie a především ta část o prvotním !nehybném! hybateli by ti ten problém mohla taky nemalou měrou osvětlit. já tě tím nechtěl naštvat, myslel jsem to docela vážně, navíc mám dojem, že se na tom dobře pozná, jestli o řešení gtěchto otázek máš opravdový zájem, nebo jestli jen krátíš volnou chvíli. a ještě bych dodal, že Tomki nevycházel jen z A., ale také z Písma, a obojí je to třeba brát v potaz už proto, že ty dvě nauky je těžko slučovat. jemu se to přesto dařilo. no a spíš proto byl vrcholem středověkého myšlení, než pro nějaké přežité důkazy. mluvím o nich trochu s despektem, ale to protože v nich sám nemám autoritu. a nepřipadají mi ani alespoň tak pozoruhodné jako Anselmův. ale to je celé jen můj názor. chci tím jen vysvětlit, proč je tu s tebou odmítám dohloubky rozebírat a spíš jen doporučuji, jak se k nim lépe přiblížit skrze půl tisíciletí dlouhou bariéru odlišnosti myšlení. no a ten důkaz z Proslogionu mám na papíře, jako kopii českého překladu Anselmova textu. kde takové věci hledat na internetu netuším, ale překvapilo by mě, kdyby to nevypadlo z googlu ;) a to myslím i přímo ten text samotný, nejen parafráze a cizí interpretace. a jako jsem rád, že ses tu něco dozvěděl, jen by mě zajímalo, jak moc velkou utilitární hodnotu to tak asi má :)

Eodeon: Upřímně řečeno, někdy je s tebou těžká debata. Jaká je situace v současné filozofii, to věru nevím. Ovšem mrtvé Tomášovy důkazy určitě nejsou, jejich obdobu lze nalézt v KKC.
Tajemně pravíš, že k pochopení Tomáše je třeba znalost Aristotela. To snad má smysl v případě některých Aristotelem zavedených pojmů a nutnosti chápat je stejně jako Tomáš. Budiž, proč ne. V důkazu prvním jsou to snad slova potenciální, aktuální a pohyb. Myslím si, že Tomáš v tomto případě používá tyto termíny srozumitelně. Pokud jsem ho nepochopil, tak mi řekni, kde konrétně jsem se toho dopustil.
V jedné věci máš skutečně pravdu. Nechápu, proč je otázka apriornosti či aposteriornosti tak důležitá. Tento týden jsem byl na jedné vědecké konferenci a měl tam menší příspěvek. Samozřejmě by se mým tvrzením všichni vysmáli, kdybych je neměl podložené důkazy. Nikdo nepátral po tom, zda-li jsou apriorní či aposteriorní, ale přesto byl každý schopen posoudit, zda za něco stojí nebo ne. Důkazy v přírodních vědách tedy zjevně musí být úplně jiného charakteru než ve filozofii.
To, že Tomáš vychází z Aristotela, pořád IMHO nezakládá nutnost znalosti Aristotela pro vyvrácení oněch důkazů, stejně jako k pochopení zvrácenosti holocaustu není třeba znalost frenologie. Když se na mě někdo občas obrátí s fyzikálním problémem, neřeknu mu (leda bych měl třeba málo času nebo mě ten člověk s prominutím sral - není to tvůj případ, že ne? :) ), že k tomu, aby mě pochopil potřebuje přečíst 4 fyzikální a 10 matematických bichlí. Ten člověk má jistě dost své práce. Takže se pokusím mu to vysvětlit tak, aby to chápal alespoň přibližně. A rozhodně bych neřekl: "Moje argumenty vychází z klasické Newtoniánské mechaniky, fenomenologické i statistické termodynamiky - bez jejich znalosti je nemůžeš pochopit." Moje argumenty totiž takové nejsou, přestože právě z mechaniky i termodynamiky skutečně vycházejí. A podle mě takové nejsou ani Tomášovy důkazy, třebaže vycházejí z Aristotela.
Důkaz z Proslogionu mě samozřejmě zajímá. Nemáš nějaký šikovný odkaz? Může to být i v angličtině.
Pokud jde o fraktály, s klidným svědomím přiznám, že o nich mnoho nevím, v našem oboru se nepoužívají a upřímně si nedokážu představit (přímou) souvislost s Anselmem.
A jestli je rozebírání čehokoliv s námi k užitku, to si musíš rozhodnout sám a jistě tak učiníš. Já jsem se třebas díky této debatě něco nového dozvěděl, ač to nevedlo ke změně mých názorů. Ovšem je otázka, nakolik ti může připadat užitečné, že se nějaký Subjektiv něco dozvěděl.

Subjektiv: promiň tu unáhlenou reakci, ale fakt mě to v první chvíli pobavilo, že se někdo dnes zamýšlí nad platností některého z Tomášových důkazů. snad bych to přijal trochu seriózněji, kdyby se zdálo, že aspoň trochu znáš aristotelskou kosmologii, logiku a metafyziku, protože na tom právě Tomáš hodně staví, a i když se aristotelova pojetí nedrží právě pevně, je to nezbytné k pochopení architektury těch důkazů. ono mi to přijde zbytečné prostě proto, že existuje nespočet možností, jak tyto důkazy vyvrátit, a to celé protože jde o aposteriorní stavbu. to, co jsme s bergem řešili, je právě z tohoto důvodu otázka naprosto zásadní, a pokud ti to nepřijde důležité, nemůžeš rozumět ani těmto důkazům, ani tomuto dokazování. Anselmův důkaz z Proslogionu je apriorní. to je důvod, proč je debata o něm i v současné filozofii, orientované tak odlišně od středověké, stále živá a bouřlivá, proč měl Anselm tolik následovníků ve snahách o dokazování, proč inspiruje pořád další (třeba toho Alvina Plantingu, jehož důkaz mi přijde moc rozkošný) a v tom tkví ta výjimečnost. proto na téhle diskuzi Tomáše opomíjím a mluvím o Anselmovi. no a nějak mám pocit, že i tebe by Anselmův důkaz z Proslogionu mohl zajímat - kriticky samozřejmě. znáš dobře fraktály, předpokládám,...?

jinak, část Proslogionu s důkazem mám a Monologion také, ale ten už jen ve slovenštině. bohužel, už nemám to tvé nadšení, abych to sem přepisoval, a už vůbec nemám pocit, že rozebírat to tu s vámi je čemukoliv k užitku, tak promiň. vlastně vůbec nechápu, proč tu tyhle otázky stále dokola někdo otevírá, když většinou je zcela zřejmé, že nemá ani snahu pochopit, jako ji máš aspoň ty. hádám, že jde jen o to, vyjádřit stanovisko, snaha mít za každou cenu názor na všechno, a zda to vůbec jsem s to pochopit, je vedlejší. o kom asi mluvím.. :)

Eodeon: To je otázka, která se dá položit kdykoliv. Ty třeba s bergem řešíš, zda-li jsou Tomášovy důkazy apriorní či aposteriorní. Mně třebas přijde důležitejší otázka, zda-li jsou mimo či ne. Ocitování Tomášových důkazů s pár argumenty proti, pak slouží tomu, abych ukázal, že mimo jsou. Jiný si může myslet, že mimo nejsou a pokusit se mé argumenty rozcupovat. Lehce ironická analogie mi říká, že barva auta příliš nerozhoduje o tom, kam se s ním dá dojet. Myslel jsem si, že v debatě o Tomášových argumentech není od věci alespoň jeden z nich zacitovat. Že jsem se k tomu důkazu vyjádřil, je možná výkřik do tmy, ale pak je v této debatě takových výkřiků velmi mnoho... Chtěl jsem se samozřejmě vyjádřit hlavně k Anselmovi, jenže jsem našel jen jediný jeho důkaz, a to v podobě, kterou ty jsi označil za dezinterpretační. Pevně doufám, že je tomu tak, protože podoba, kterou jsem našel já, je opravdu absurdní, ponevadž s takovým argumentem se dá dokázat existence čehokoliv. A takové důkazy nebývají považovány za moc dobré....

Subjektiv: a k čemu je tenhle příspěvek dobrý? :D

Když už si tak povídáme o různých "důkazech" boží existence, tak jsem jen tak ro info překopíruji důkazy Tomášovy. Zatím jsme se sice bavili o Anselmovi, ale Tomáš nám k tomu také zřejmě má co říci. Našel jsem jeho důkazy ve slovenštině, což snad nikomu vadit nebude...

Prvý a [naj]názornejší spôsob je argument z pohybu. Je isté, a našim zmyslom zrejmé, že vo svete sú niektoré veci v pohybe. Teraz, čokoľvek sa pohybuje, je pohybované niečim iným, pretože hýbať sa môže len to, čo má možnosť [pohybu] voči tomu, čím je pohybované; pretože vec sa pohybuje pokiaľ je v činnosti. Lebo pohyb nie je nič iné než prechod [redukcia] niečoho z možnosti [potenciálnosti] do skutočnosti [aktuálnosti]. Nič sa však nemôže redukovať z možnosti do skutočnosti ináč než niečim, čo je v stave aktuálnosti. Tak to, čo je aktuálne horúce, ako napríklad oheň, spôsobuje, že drevo, ktoré je potenciálne horúce, sa stáva aktuálne horúcim, a tým ho hýbe a mení. Teraz, nie je možné aby tá istá vec bola súčasne v aktuálnosti aj potenciálnosti z toho istého hľadiska, ale iba z rôznych hľadísk. Lebo to, čo je aktuálne horúce, nemôže byť súčasne potenciálne horúcim; ale je súčasne potenciálne chladné. Preto nie je možné, aby vec bola v tom istom ohľade a tým istým spôsobom aj hýbateľom aj hýbanou, t.j., aby sa hýbala sama. Preto čokoľvek sa pohybuje, musí byť pohybované niečim iným. Ak to, čím je to pohybované, je samo pohybované, potom aj toto musí byť tiež pohybované niečim iným, a toto zase iným. Ale takto to nemôže ísť do nekonečna, pretože potom by nebolo žiadneho prvého hýbateľa a v dôsledku toho ani ďalšieho hýbateľa, keď uvážime, že sa nasledujúci hýbatelia pohybujú iba pokiaľ sú pohybovaní prvým hýbateľom; rovnako ako sa pohybuje palica len preto, lebo je pohybovaná rukou. Preto je nutné prísť k prvému hýbateľovi, ktorý už nie je ničím pohybovaný; a toho každý chápe ako Boha."

Pomiňme nyní fakt, že třetí věta je v rozporu s prvním Newtonovým zákonem. Další věty opět odrážejí fyzikální neznalosti Tomášovy doby. Jinak nevím. Aktuálně studený sodík a voda, jsou zřejmě potenciálně horké, avšak nevidím žádného aktuálně činitele, který by sám byl horký, ač Tomáš tvrdí, že by měl být. Pro nás je zajímavý až přechod k prvnímu hybateli. Na něm je zajímavé, že Tomáš nejdříve tvrdí, že nic se nepohybuje samo od sebe, ale nyní tvrdí, že něco přece. První hybatel. Je samozřejmě pochopitelné, že Tomáš nevěděl, že zdola otevřená množina se konečným infimem nemá minimum, ale dnes už jsme přece jenom poněkud jinde. Rovněž mu nebyla známa Hawkingova "žádná hranice". Tomáš se tedy omníval, že prvního hybatele prokázal a na konci sebevědomě tvrdí, že toho každý chápe jako Boha. Totožnost prvního hybatele s bohem samozřejmě nijak nedokazuje. S důkazy dalšími je to IMHO podobné. Jestli si vzpomenu, rád se k nim vyjádřím, dnes už to bohužel nezvládnu.

Maftík: je jich celkem dost a rozpovídat se o tom nechci, na takové věci by měl každý přijít sám. jen se trochu bojím, že to není nic, co bys nazval řešením. mno, já zas za nicneřešící v mnoha problémech mohu považovat ty rozumové analýzy.

uvozovky jsou úplně vedle, protože jimi vkládáš do úst lidem něco, co neřekli a nikdy by neřekli. co znamená dezinterpretace je jasné, vysvětlovat se s tím nebudu. důkaz v Proslogionu apriorní je, jenže já jsem narážel na tu část, kde mluvíš o těch tzv. "ostatních důkazech", čili o těch z Monologionu, a ty nejsou apriorní. výraz "ontologický" pro důkaz z Proslogionu je hodně relativní. a kolik ateistů myslíš, že kdy slyšelo o Anselmových důkazech? a pět miliard je trochu mimo. polovic, přinejlepším. a kolik z nich se nad tou otázkou kdy zamyslelo doopravdy? pravděpodobně ani ty. většina prostě vyrostla v kultuře, kde je právě teď v módě racionalismus a střízlivý skepticismus a podobné uvažování je jejich niternou součástí. ke spokojenosti v dnešním světě lidé potřebují hlavně jistoty, ty nemají. musí se proto spolehnout na něco tak důvěryhodného, až se to téměř jeví jako jisté. někdo to spatřuje ve zjevených pravdách písma, většina v diktátu společnosti, je to přirozené. přijmeš každý názor, který diktuje celek, protože jsi jeho součástí a nemůžeš v něm efektivně existovat, aniž by ses neadaptoval. ten skepticismus a nadměrné zatěžování každé problematiky ratiem, ačkoliv často nevhodným, poznávám i na vlastním uvažování, prostě to mám vštípené příliš hluboko. většina si to ani neuvědomí. a shodu většiny nepovažuji za názor. většina není subjekt, když si vypůjčím paradigma z tvých úvah, proti čemujž jistě nic nemáš ;) a nepočítáš s agnostiky, těch je většina ;)

Uvozovky jsou na místě, nehlodám sem překopírovávat celý texty. Samotná Kantova kritika důkazů boží existence je pro tebe prý tak trochu "dezinterpretací." Jak s tím pojmem pak nakládat. V Proslogionu, respektive v té části, kterou vyvrací Kant, usuzuje Anselm jasně apriorně. Subjekt zavedl a používá Kant, ne já, název ontologický pochází rovněž od něho. A názorovou shodou je zpochybnění důkazu pěti miliardy ateisty (už kvůli předstírané víře).

Eodeon: Hmm, to je klidně možné, když si to tak po sobě čtu, ale už se do toho nehodlám dál zamotávat.

neradil bych ti řešit ty otázky, pokud do to té problematiky tak málo vidíš. tak především, tvé výklady Anselmových důkazů - navíc sprostě v uvozovkách - jsou jsou úplně mimo. takhle zjednodušit znamená zcela dezinterpretovat. a pokud stavíš na dezinterpretaci, daleko se ve svých úvahách nedostaneš. navíc, ostatní Anselmovy důkazy nevycházejí z "ontologického", naopak, vznikly ještě před Proslogionem a jsou vystavěny aposteriorní cestou.

k té nesmyslné otázce bych dodal jen tohle: každý důkaz, pokud ne přímo vyvrátit, lze zpochybnit. vše lze zpochybnit (ano, i Descartovo "cogito ergo sum"). vposledku záleží stejně na tvé důvěře v platnost důkazu v názorové shodě.
P. S. : jo a, pls., nepleť prosím do středověké filozofie subjek-objektové myšlení, které přišlo až s novověkem a na středověké myšlenkové paradigma není uplatnitelné.

Osobně si myslím, že Anselm ten svůj ontologický důkaz Boha nedomyslel, respektive ho značně a dá se říct dogmaticky přešpekuloval. Jeho zdánlivě pochybný apriorní výrok: Bůh se nachází v mysli, tudíž existuje. totiž dává i de facto smysl a funguje v subjektivní rovině. Tuhle rovinu koneckonců uznává i Kant, kterému vadily ony idee spíš než nějaký Bůh a který vyloženým empirikem určitě nebyl a který se ve svý době snažil filozofii přeměnit /polidštit/ na jakousi objektivní vědu. Ovšem kde je problém? Anselm svůj důkaz vztáhl na všechny, subjektivismus rozšířil na objektivismus a od ideí se dostal implicitně ke zkušenosti (z pojmu vyvodil cosi reálného a navíc tvrdil, že to platí i pro ty, kdož se to snaží popřít, jinými slovy po vzoru Jungova kolektivního nevědomí mluvil za všechny, i když tuhle teorii /lidé se chovají jako já/ nezavrhuje i onen analytik Plantinga, který nerozšiřuje jen ontologii o logiku, ale racionálně obhajuje i samotnou víru, a který by se jistě zamlouval Subjektivovi, ježto je to docela masér přes všemožný množiny a výroky :). Anselmovo jednání je nakonec přirozené, není přece možné, aby Bůh pro někoho existoval a pro někoho ne. Jádro důkazu dotýkající se dokonalosti Boha je další z jeho létajících myšlenkových konstruktů: Bůh je dokonalý, tudíž existuje. Je jasné, že vyvracet něco takového nemá dost dobře stanovený rámec, pročež se i Kant spokojil s tím, že kdyby tomu tak bylo, šla by ona dokonalost poznat přes zkušenost (což není zrovna důmyslný, ale jak říkám, vyvracet konstrukty není snadný). Ty další dva důkazy Boha beztak vycházejí z tohohle ontologického, čili nemá smysl se jimi zabývat. Nakonec ty Anselmovy důkazy nějak tak nejsou vyvrácený dodnes. Protože tak jako vědecké poznání nepomůže člověku v jeho osobních niternostech, i Anselm a Kant se zcela minuli ve svý podstatě, že zatímco jeden operoval v rovině objektivního poznání, druhý v té platónské. Což je docela zásadní postřeh. Závěrem jistá otázka: Kdyby lidé jako Anselm, Augustin nebo sv. Tomáš existenci Boha opravdu prokázali, proč by pak církev procházela takovou krizí, proč by bylo nutno ohromovat lid barokními chrámy.

berg.12: protiřečíš si. způsob je aposteriorní X konstrukce je apriorní. mně to smysl nedává. a význam slova víra znám také jen jeden.