Agora

Když už jsme u náboženského fanatismu, doporučuju tento text pana Semína (pozor, jen pro silné žaludky): http://blog.ihned.cz/c3-44269170-YSemin_d-spanelsky-pad-do-propasti-aneb-caudillo-vrat-se

Samotna vira v Boha nebyla tak spatna. rofl

Přesně tak - víra a náboženství jsou dvě rozdílné věci. A souhlas - církve v čele s křesťanskou jsou mnohdy jen způsobem jak ovládat lidi.
Na druhou stranu.. lidé, kteří se takhle nechají ovládat (tady se mi hrozně moc líbí, že křesťanství to říká upřímně - ovečky a stádo) si to v podstatě zaslouží.

Nevada: Ne? Podle křesťansky vykládané historie to tak bylo. No nikdo asi nebude tak naivní, tenhle film poukazuje na další zářez, každý člověk s minimálním přehledem má v hlavně další kardinální prasárny křestanských círvkví za cestou k moci a území. Je to škoda, přitom samotná víra v Boha by nebyla tak špatná. Samotná křesťanská církev vždy spíše připomínala výdělečnou sektu, která ještě navíc řídila království a státy, než "službu" pro lidi a největší blízkost Bohu, který steně neexistuje. Mnohem sympatičtější jsou mi řečtí Bohové, ti mají alespoň koule.

Snad si vážně nemyslíte, že křesťané nastolili dominantní náboženství jen díky tomu, že se na každého usmívali?
Ale Agora není primárně o tom, jak byli starověcí křesťané hrozně zlí.

"průměrný Čech si po zhédnutí řekne - náboženství fuj"? Tuhle větu jsem v duchu i nahlas říkal dávno předtím. Náboženství a zvláště křesťanství je skvělý objekt ke zkoumaní lidské slabosti a tupém následování, jinak, naprostý omyl lidstva.

Také mě to rozsekalo. Dějepisy nás už od mala učí, že mirumilovní křesťánci byli hudáci, co na sobě dříví nechali štípat, jen aby neublížili nikomu jinému, že se nechali vraždit, ale nikdy nezradili svojí víru. Tento film to dokonale pochcává a dává facku všem ultra-americkým náboženským fanatikům, kteří děkují Bohu i za pevnou stolici.

Naprosto mě překvapilo, jak v tomhle filmu jsou pojatí křesťané vůči všem. Byli to naprostí barbaři, kteří popírali vše, co se jim zdálo špatné. Chovali se jako dnes heretici islámu. Tento film je pro mě velké překvapení a jsem za to rád.

Jo, máš pravdu, jde i o peníze. Když jsi mi to tak sesumíroval, je to tak. I když zrovna ne v mém případě.

Opět souhlasím. V Hradci Králové bylo ještě před otevřením mega sračky "Cinestár" 10 soukromých kin, na 100 000 obyvatel poměrný luxus. Postupně pochopitelně zkrachovaly a zbylo jen jedno, které se přeměnilo na art, teď tam šoupli snad největší plátno v ČR a je z něho 3D. Multikinům jde o prachy, proto film nepodrží déle, než týden, pokud není návštěvnost. K Vánocům jsem dostal dva volňásky na jakýkoliv film, ale dva měsíce sleduju program, ale jedna sračka vedle druhé (tradiční složení filmů, aby chodili lidi - 2 pseudo komedie, ulítlej film pro teen, tři české dramata, tři české komedie, šest amerických /většinou sračky co sem dotáhnou distributoři/), pokud je dobrý film, tak v debilní čas, zkrátka zamrdaný multi-sračky. Stahování je rozhodně otázkou peněz. Pokud se pořizovací cena jednoho DVD pohybuje dejme tomu kolem 150 Kč (shitky v trafikách nepočítám), pak jen málo lidí by si z nich doma dokázalo složit filmotéku bez toho, aby tím nesložili sebe. Kino je o zážitku ze zvuku a obrazu, ale pokud se někdo skutečně zajímá o filmy, nemůže čekat půl roku až to výjde, to v dnešní době prostě nejde. A vzhledem k tomu, že města okupují právě multikina, tak hezký večerní filmeček pro petičlenou rodinku výjde na solidní litr, neumím si představit, že průměrná česká rodinka by si chtěla vystřihnout dva filmy za měsíc. Tady je všechno předražený, pokud se například v USA pohybovala cena nejnovější hry Call of Duty : Modern Warfare 2, v přepočtu na 300 Kč tak, aby si jí mohli koupit i školáci, tady se ještě teď prodává za 2 000, nevim proč je tady všechno tak uchylně předražený. Za rozumné ceny by jistě každý rád do kina zašel, nebo si koupil originální. A malé kina jsou náhodou cool, vždycky když se ocitnu na Mácháči, zajdu do tamního kina co vypadá jak muzeum, za 30 Kč si koupím lístek a nevěřil bys, jak slastně si vychutnávám ten špatný zvuk a dřevěný židle. :D

Je to tak, třeba na Agoru bych bez problémů do kina šel a užil si ji tam. Troufnu si říct, že minimálně u poloviny lidí není stahování problémem financí, ale pohodlí a hlavně nedočkavosti. Těžko čekat od člověka v dnešní době, že bude trpělivě půl roku vyčkávat na film, který mnozí už dávno viděli. Navíc ke spoustě filmů se v kině ani nedostane, protože je v jeho blízkém okolí ani neuvádějí, případně je dává multikino, od půl třetí. Kdo dnes dělá do dvou? A navíc po příšerném zážitku z promítání ve Slovanském domě, kdy byl film po celou dobu rozostřený, mě nadlouho přešla chuť. Tedy...na Inception si do kina zajdu :-D.

gonga: Naprostý souhlas, tento skvost jsem si vychutnával skrze kvalitní rip někdy v lednu. Oni to nasadí na červenec, to jsou kina vážně jen pro lidi, co nemají internet? O The Hurt Locker, který každý "pirát" viděl o rok a půl dříve, než šel díky "úspěchu s Oskary" do kin v ČR, nemluvě. Agora je dost ojedinělý film, na který se s čistým svědomím dá zajít do kina a utratit za to 130,-. Když už vyberou něco pořádného, poserou datum, hlavně že slavný kýč Avatar šel v kinech 4 měsíce po premiéře, Imaginárium Dr. Parnasse sotva týden. The Crazies (horor) dávali pouze týden ve všední dny ve 12:00 a 14:00. Český distributory nikdy nepochopim.

Recenze v podcastu zde: http://fanmovie.cz/radio/podcast-26-shrek-agora-a-cekani-na-inception/

Hořce pláču nad datem premiéry v ČR. Ještě se někdo diví, že si lidé filmy stahují?

Tak se připojuji k tomu, že jde o velmi slušný film (stopáž bych zkrátil o 15-20 min). Trošku mi tam chybělo křesťanské "Kdo do tebe kamenem, ty do něho chlebem!" Bez přikrášlení ukázáno, že hlavní náboženství světa se prostě nedohodnou! To, že se sejdou hlavní představitelé náboženských skupin v "mikulášském", pocelují se a poplácají po zádech to nezmění. Moc je prostě krásná věc a těžko se jí odolává.

Ad zajímavosti: Ricasoli na Maltě není přístav, ale pevnost, která "brání" vstup do Velkého přístavu a při pohledu z Valletty spoluvytváří charakteristické panorama protějšího břehu: http://tinyurl.com/2vbwe5t . Jinak Agora je můj nejočekávanější film tohoto roku :-)

Na Agoru jsem si pockal par mesicu, ale ted po jejim shlednuti si nadavam, ze jsem cekal tak dlouho. Nejenom, ze je to filmove takrka dokonale, od kamery, po zvuk, ale i vedomostne vice nez hodnotne. Po velmi dlouhe dobe mi film prinesl vic, nez jen pohyblive obrazky, u kterych jsem se bavil. A po Fontane mam rachel Weisz jeste radsi ;)

Weiszová se ve filmu vážně vytáhla, jen mě při její inteligenci projevené v její roli zamrzela její ženská ješitnost. Nicméně nic to nemění na tom, že film je povedený a pro milovníky Egyta a Říma je to doslova pastva pro oči. Jen bych to trochu osekl o pár minut. Třeba Weiszovu výuku bych krapek stáhl.

Ketri: Asi tak :) Proto mám vždycky odpor k vizím typu "Jeden svět".

Tak jenom pro oživení diskuze ... k tomu přeskočení vývoje - vždy si vzpomenu na "plynulý přechod z feudalismu do socialismu" v některých sovětských republikách ... :-)

Maftík: Teď s tebou naopak dost souhlasím. Nejsem pro morální relativismus, nejsem pro zákon džungle, nejsem libertarián ani anarchista. Lidská společnost nepochybně normy práva a morálky potřebuje. Pouze jsem názoru, že jejich zdroj neleží mimo člověka. Normy jsou lidské a jako s takovými je třeba na ně nahlížet, podrobovat zkoumání, hodnotit. Mají být závazné a uznávané, ale nemají být rigidní či svaté, musí být vždy možno hodnotit, zda přinášejí lidem užitek nebo ne. Také musí být zřejmé, že mají své místo a čas, jak se říká, bez otroctví by nebyla antická vzdělanost a řecká demokracie. Co bylo užitečné na určitém stupni vývoje, nemusí vyhovovat později, a naopak co funguje ve vyspělém světě se často nemůže uchytit někde v Afghánistánu (a přeskočit tak asi 2000 let společenského vývoje, abych diskusi trochu aktualizoval).

Maftík:
"Ne. Stojím ale za tím, že člověk má určitý nelibovolný objektivní cíl, který je objektivně poznatelný, a dle nějž by měl člověk svůj život řídit." - Asi se nebudeš divit, že nesouhlasím. Kromě toho, že takové přesvědčení v důsledku stejně vede vždy k tomu, že jedni říkají druhým, co je tím jejich cílem (a tedy co mají dělat), si rozhodně nedokážu představit, jak OBJEKTINĚ takový cíl stanovit. Člověk může být jistě SUBJEKTIVNĚ přesvědčen (věřit - a nemusí to být jen ve smyslu náboženském), že je pro něco vyvolen/předurčen/má za něčím jít, ale jak takový cíl objektivně stanovit, jak ho poznat? A jakým právem by měl být život člověka tímto řízen?
"jak si tím můžeš být tak jistý?" - Protože většina lidí, byť věřících, se na řadu věcí dívá podstatně umírněněji, než jak by od nich chtělo jejich náboženství dodržované fundamentálně. Zkrátka není každý talibánec (či americký talibánec, což je výraz hojně užívaný pro ultrakonzervativní náboženské kruhy v USA). Soudím, že většina lidí evropské civilizace, i kdyby to od nich chtěl samotný bůh kteréhokoli vyznání, pokud by spor o svou existenci chtěl provždy vyřešit vstoupením s hromy a blesky na svět, by neobětovala bohu své dítě, nedala v plen davu své dcery apod. Pokud se v tomto mýlím, pak ztrácím svou víru v lidstvo a nechci v takovém světě žít. Kristus říká, že nepřišel zrušit boha nebo proroky, ale naplnit je. Dá se to vyložit různě. Každopádně je křesťanský bůh pořád ten samý a jestliže se mnohde křestané odvolávají na starý zákon, proč to dělají jen někde? Dle mého proto, že jejich morálka ve skutečnosti z náboženství nevyplývá, jak jsem již byl pravil několikrát.
"jednoduše se to dá popsat jako rozdíl mezi "je" (tj. de facto) a "má být" (tj. de iure)" - To samozřejmě vím. Ale podle tebe zřejmě není správné vybírat si jen něco, chceš tedy patrně dodržovat fundamentálně úplně všechno. Hodně štěstí.
Kostej_: Neříkám, že křesťanství tehdejší uspořádání společnosti vymyslelo (to mělo do značné míry vliv v hospodářských poměrech pozdní římské říše), ale sedlo mu jak ušité (ostatně se logicjky nevyvíjelo izolovaně, ale v souladu s dobou, jak se říká).
"náboženská metafyzika není souhrn událostí v Bibli, ale jejich interpretace" - s tím v zásadě souhlasím, jen nevím, jestli je to dobře. To je jako se zákony. Ty by měly být jasné každému laikovi samy ze svého znění, ne v interpretaci (a tedy v monopolu) drahého advokáta :) A to říkám jako člověk živící se právem. Stejně tak praktikované náboženství se tak stává věcí výkladu určité skupiny (kněží, církve), kteří výklad provádějí a upravují dle potřeby (už jen ta středověká rozhodování, zda dát králi souhlas k rozvodu či ne apod.). Ale protože takové výklady v principu vždycky jsou dost neexaktní, dochází ke štěpení náboženství a směrů, takže se ani nedá říct, že by náboženství sjednocovalo normativy, jak píšeš. Další problém je pak to, co jsem vpodstatě už napsal maftíkovi. Jednak se rozhodně se nedá říct, že by náboženství obsahovalo jen všeobecně přijatelná pravidla, jednak taková pravidla nemohou zůstat stejná stále, protože společnost se vyvíjí, a jednak pokud je nějaký normativ prohlášen za od boha pocházející, stává se nezkoumatelný a nezpochybnitelný. Což v kombinaci s tím, co píšeš sám, že jde o interpretaci, je dost nebezpečné. Pro to všechno nepovažuju náboženství za vhodný zdroj obecné morálky a pravidel chování.

flanker: Ano, metafyzika je pro mě ta první věc, "trojí lid" je uspořádání feudální společnosti, které vyplývá spíše z tehdejšího uspořádání světa než z křesťanství, svátosti a vůbec ritus obecně je (z vnějšího pohledu) poskytnutí možnosti náboženského prožitku a desatero je ta část normativů, které bylo třeba zdůraznit striktně, protože se týkají důležitých věcí. Praxe pro mě tedy není metafyzika, praxe vyplývá z aktuálních potřeb a limitů, a metafyzika se pouze podílí na její podobě (např. pokud jí odporuje, vytváří tlak na změnu – např. postupná likvidace otroctví). Ano, je jasné, že nevěřící své morální hodnoty nemůžou odvodit z (absence) své víry, u věřících by to ale neměl být problém – náboženská metafyzika není souhrn událostí v Bibli, ale jejich interpretace (a pokud už je v Novém zákoně příkaz, pak ve formě hyperboly, podobenství apod. tj. něčeho, co vyžaduje interpretaci a tedy určitou dávku přemýšlení – z takto dlouhou diskuzí vytvořené metafyziky pak některé věci vyplývají více než jiné). Ale zajímavější otázka je, jestli svou morálku všichni nakonec neodvozují ze své osobní metafyziky, i když zrovna není teistická. Součástí toho může být např. přesvědčení o tom, v čem si myslím, že spočívá má hodnota, jestli je svět dobrý či zlý, jakou si myslím, že má hodnotu příroda apod. Pokud ano, a zároveň vyžadujeme, aby všichni dodržovali stejné normativy, pak musíme zároveň sjednotit metafyziku, a k tomu není nic lepšího než náboženství (sjednocení celé metafyziky z jednoho božského principu). ____ Galadriel & Ketri: fungovalo s jistými výkyvy 2000 let pro celou Evropu, komunismus padl po 70 letech. Teorie komunismu sice obsahuje sem tam dobré myšlenky ("každému podle jeho potřeb"), sem tam dobré analýzy, ale např. klíčový apel na třídní nenávist, požadavek na násilný převrat, předání moci nevzdělanému a frustrovanému proletariátu a ještě horší praktická řešení (zrušení soukromého vlastnictví, extrémní centralizace státní moci) dobré myšlenky nejsou ani omylem.

Maftík:
1) "Tvůj problém je právě v tom, že zaměňuješ pojmy reálné a smyslově vnímatelné" - Myslím, že se spíš snažím oprostit od předpokladu, že lze vyvozovat odpovědi z věcí mimo smyslové a rozumové vnímání.
2) "Např. už jen ta klasická liberalistická norma "ať si každý věří čemu chce ale ať s tím neobtěžuje ostatní", je něco, co mnoho lidí nemusí mít zapotřebí vůbec přijímat" - Takže máš pocit, že jeden má právo říkat druhému, v co musí věřit? K tomu ostatně celý tvůj postoj v diskusi směřuje. Obávám se, že to je spíše problém těch lidí než můj.
3) "Takže myslet si, že nenáboženská společnost je nenormativní... je naprostý mýtus" - A to prosím tvrdím kde? Naopak, já silně zastávám postoj, že že jsou třeba normy, které upravují společenské poměry, a že normy mají být eticky založeny. Jediné co tvrdím je, že tyto etické normy nemohou hledat kořeny v náboženství (s tím jsem vstoupil do debaty), a zároveň dodávám, že tomu tak ani ve skutečnosti není. I věřící lidé dnes rozhodně svou morálku ve skutečnosti z náboženství neodvozují. Někde se to samozřejmě překrývá, ale jestli člověk uznává pravidlo nezabiješ, naprosto nezáleží na tom, jestli věří v přesah nebo ne. Jak se např. dívat na pravidlo, že mám boha uctívat tak, že bych mu obětoval vlastní dítě? Tvrdíš, že de iure nerovná se de facto. A kde a co to de iure vlastně je?

kostej_: Záleží, jestli metafyziku vnímáš pouze jako filosofickou disciplínu - pak v rovině úvah o smyslu světa, bohu apod. systémem norem není. Takto může Maftík klidně i moje předešlá tvrzení za metafyzická, i když se k metafyzice stavím negativně. :) Pokud ovšem nějakou metafyzickou koncepci společnost přijme za společenskou ideu (ideologii), na níž je pak vystavěna společnost (např. v případě křesťanství trojí lid, pojetí hříchu a ctnosti, přikázání, svátosti), pak ji musím za normativní systém považovat. Přitom jsem bytostně přesvědčen, že člověk své skutečné morální hodnoty (tedy to, jak se skutečně projevuje) z náboženství neodvozuje, protože každé náboženství obsahuje sice řadu norem, které za správné považuji, na druhou stranu mnoho dalších příkladů norem, které jsou naprosto nepřijatelné. Kdyby např. moderní křesťan měl skutečně dodržovat to, co po něm chce bible, nebyl by k rozeznání od fundamentalistického taliba. Přitom v případě náboženství narozdíl od jiného systému nelze říct, že tato norma je silnější a mám ji dodržovat více než jinou, protože všechny jsou od boha. Ve skutečnosti tak opravdu o tom, co lidská společnost přijme za pravidla, kterými se řídí, rozhodují lidé, nikoli něco nad nimi.

flanker: Ano, souvisí to, ale cesta od náboženských hodnot či metafyziky k nějakým závazným normativům je dlouhá a nechává hodně prostoru k pochybnostem. Primárním účelem metafyziky není, aby z ní vyplývala nějaká striktní pravidla, ale aby věřící, který tuto metafyziku přijme, jednal morálně na jejím základě (to platí obecně, ve speciálních případech je samozřejmě možné vybudovat něco tak, aby příslušné pravidlo bylo dostatečně striktní, např. tam, kde jde o hodně). ___ Pokud je příslušník skupiny vydávající normativy nevěřící (resp. falešný věřící), pak je pro něj snazší svou pozici zneužít, k tomu je ale možné vybudovat nějaké kontrolní mechanismy. Ale samozřejmě do jisté míry, jak už jsem napsal, úplně to vyloučit principielně nelze (ani nahradit něčím lepším). Co se týče rozmluvy s Bohem, to je dost choulostivé téma, ale jedna z interpretací pro všechny by mohla být nahlížení náboženských hodnot a tvorba normativů v souladu s nimi, tj. tvorba normativů v souladu s metafyzikou, tj. přesně to, co má člen skupiny v popisu práce. A vzhledem k tomu, že je to vyvozeno z metafyziky, lze to do jisté míry vyargumentovat (a zabránit tak svévolnému rozhodování). ____ Ad diskuze s Maftíkem – člověk nemůže rozhodnout o tom, jaký má lidský život hodnotu, ale pouze o tom, nakolik tuto hodnotu bude brát vážně.

Maftík: Bohužel mnoho smyslu tvé sdělení neobsahuje. Pouze přiřazuješ pojmy a to dost bez obsahu. Metafyzika, minimalismus, kvantita, relace, to jsou pro tebe filosofické kategorie, ne reálné věci. Jak může člověk takové věci vnímat? A proč by vůbec měl? Jediné, o čem se snad dá mluvit, je připomínka, že teze o hodnocení člověka člověkem je nesamozřejmá. Kdo by tedy tím měřítkem měl být?

Maftík: "nikoliv, problém je to, že se metafyzika v průběhu nominalistického obratu odtrhla od reálného světa, jehož se vždy přirozeně týká." - Nedobře to chápeš, Maftíku, metafyzika nemůže určovat pravidla, právě proto, že je od základu postavená na věcech "nad" vnímatelným (poznatelným) světem. / "veškeré filosofické předpoklady, s nimiž počítá matematické modelování, neboť samotná matematická abstrakce, odhlížející od kategorie kvality, je metafyzickým (filosofickým) výkonem." - Fajn, s tím seznámím přátele matematiky, velice se pobaví. Pleteš si model a hodnocení. / "Tvůj názor je filosofický a pokud se mají protistrany nějak rozumně "dohodnout", jinak než přes filosofickou diskuzi to nepůjde." - S touto částí v zásadě souhlasím, s tím rozdílem, že moje "filosofie" nehodlá hledat odpovědi v nadpřirozenu. Kromě toho splétáš dvě věci dohromady. Zákonitosti fungování vesmíru (pro něž hledáš metafyzická východiska) a pravidla fungování lidské společnosti. Jestli má lidský život hodnotu nebo ne, vůbec nezávisí na věcech mimo svět, o tom može rozhodnout jen člověk (resp. lidstvo). Nikdo jiný. Na to, aby byl člobvěk dobrý žádného boha či jiný mimo svět ležící princip nepotřebuje. / "v praxi bude fungovat to, co je založeno na pravdě a k čemu se lidi svobodně rozhodnou." To zní hezky, leč lidé se málokdy rozhodují svobodně např. pro náboženství nebo pro politický systém, v němž žijí. To je privilegium části lidstva moderní doby, paradoxně té, která je minimálně z náboženského hlediska nejméně metafyzická. / Komunismus: co je na něm méně pravdivého a horšího, než právě na náboženství? Určitě si ho vyberu spíše než teokracii :))

Ono to ovšem úzce souvisí, protože z té odpovědi na smysl existence samozřejmě ty normativní pravidla plynou (otázka věčného zatracení - boj chaosu a řádu, pokud nežiješ dle pravidel, propadneš chaosu - peklu). Pro praktickou stránku je ale (chce se říci "bohužel") úplně jedno, jestli je jako garant morálky a normativků stanoven bůh, protože dohled nad tím má stejně člověk a ta pravidla, ať už jsou to přikázání nebo jakékoli jiné normativy, rovněž stanoví člověk. To, že řekne, že to pochází od boha (že mu to bůh dal vědět), nebrání jejímu zneužití, to by to od boha muselo skutečně pocházet a bůh by musel osobně dohlížet na ty, kteří jeho nařízení hlásají.