Agora

Ale jak jistě víme, "myšlénka" je to dobrá - teorie propracovaná, ale v praxi to nefunguje.

To se zase od metafyziky dostáváme někam jinam, k morálce. Otázce po smyslu bytí se nedá vyhnout, ta je prostě v nás. No a co se morálky týče, nějaký normativní systém (a to platný pro všechny stejně) tu být musí, na tom se jistě shodneme. A logicky tu pak musí být i nějaká skupina, která říká, co je správné (nebo která po všeobecné diskuzi rozhoduje). Pokud se taková skupina dostane do pozice, kdy toto umí efektivně prosazovat, pak je její pozice nevyhnutelně potenciálně zneužitelná. Aby se toto minimalizovalo, musí se vybrat dobrý zdroj a garant normativů, někdo či něco, co zaručí, že ta skupina svého postavení nezneužije pro osobní prospěch. A právě pro tento účel si nedokážu představit nic lepšího než Boha, který na celý proces dohlíží (samozřejmě to mnohem více platí za předpokladu, že lidé ve skupině jsou věřící a uvažují racionálně).

Tahle otázka je od základu špatně, protože odpověď na ní neexistuje a když se o ni někdo pokouší, vždy to v důsledku vede k zavádění normativního systému, kdy jedni začnou říkat druhým, že něco je správně a něco špatně, protože bůh (kterýkoli) tomu chce. A protože co bůh chce říká těm druhým lidem ta první skupina, má tato skupina monopol na rozhodování o tom, co je správné.

Tak už jen třeba samotná astrologie bere matematické popisy – konstelace – jako něco dokonce magického. Ale to je jiné téma, do novověku byl vesmír chápán jako něco, co je součástí metafyziky. A není to tak nepochopitelné – je to něco jako kdybysme dneska uvažovali o tom, co je na konci či dokonce za hranicemi vesmíru. A není to jen nějaké naivní spojování teologie a fyziky, jde třeba už jen o ono provařené postavení člověka ve vesmíru – to, že Země není ve středu má dalekosáhlé metafyzické implikace pro pocit významnosti člověka. Za téhle situace se odpověď na otázku "proč" (a vůbec otázka samotná) bude dost lišit.

Nevím, co je např. na matematickém modelu sluneční soustavy metafyzického. Že některé tehdejší modely byly spojovány (ať již svými autory nebo někým jiným, kdo tento model využíval) s teologickými představami o fungování světa nemá nic společného s vědeckými (nebo neteologickými) představami o světě. Metafyzický pohled se zabývá účelem, popř. bohem, čili chce odpovědět na "proč". A to právě při formování představ o fungování světa nemá co dělat, zejména proto, že taková otázka je od základu špatná. čím "propracovanější" taková metafyzická představa je, tím hůř, protože tím víc se snaží všechno podřizovat nějakému účelu, v případě křesťanství bohu. Takže logicky ne že opačná představa pak jde proti realitě, ale naopak tato představa je sama o sobě pro popis reality zavádějící a může být v důsledcích až nebezpečná.

Pokud obraz světa, což samo o sobě je metafyzická věc, neodporuje realitě, pak nevím, proč by obraz světa nemohl být postaven na propracované metafyzice. Ona metafyzika by byla k ničemu, kdyby se nějakým způsobem nedotýkala světa. Nedá se říct, jestli se Ptolemaios hodil, protože to byl prostě převládající názor v celém světě. Aristarchos, byť se mnohem později ukázal jako ten, kdo měl v lecčems pravdu, byl zavržený dokonce už ve své době. A pro Ptolemaia hovořila realita, jeho výpočty byly přesnější než heliocentrický model, protože to, co bylo nakonec potřeba, byla elipsa (jak je ukázáno i ve filmu). Na heliocentrickém modelu tak mohl mít zájem pouze ten, kdo neuznával realitu a nutil svůj vlastní metafyzický názor, a tedy mu šlo čistě o metafyziku. Proto není divu, že to mohlo vést k roztržkám s církví.

kostej_: "Zmíněný případ byl ojedinělý, silně se dotýkal metafyziky..." Tomuto argumentu, pokud to má být míněno jako omluva, nějak nerozumím. Právě metafyzické rozpory jsou ten problém. Jestliže postaví model světa na tom, aby odpovídal metafyzickým představám je to špatně. Proto se Ptolemaios hodil, protože jeho model odpovídal křesťanské představě uspořádámí světa. Přitom ve své době rozhodně nešlo o jediný směr, 300 let před ním byl pro heliocentrickou soustavu Aristarchos ze Samu a ani on nebyl prvním (Aristoteles hlásal geocentrismus, ale ve svém díle zmiňuje i v té době již existující heliocentrismus - v té době šlo ovšem spíš o filosofické modely než skutečně vědecké pozorování).
Znovu opakuju, právě zatahování metafyziky do záležitostí reálného světa je ten problém, budování konceptu že vše, od morálky po fungování světa má být v souladu s duchovním učením je to, co činilo křesťanství resp. církev vlivným.

Tak církev o takových věcech nerozhodovala, a přestože celý vzdělávací systém vybudovala, dala univerzitám vlastní autonomii. Zmíněný případ byl ojedinělý, silně se dotýkal metafyziky (a právě metafyzické konsekvence byly předmětem sporu, nikoli nějaké vědecké poznatky jako takové), a odehrával se ve vypjaté atmosféře nadcházející celoevropské války. To, že Země není středem vesmíru, je opravdu velmi obtížné vyvrátit, a byly to právě řečtí, potažmo helénističtí filosofové, kteří paradoxně z velké části umožnili tento názor zakonzervovat (základní učebnicí astronomie byl tehdy Ptolemaiův Almagest, který zastával pečlivě vyargumentovaný geocentrismus, nemluvě o Aristotelovi apod.).

Maftík: "...celkové pojetí skutečnosti bylo ve středověku zcela jiné..." Však to je to o čem mluvím.Že je něco nové jistě nemusí vždy znamenat, že je to automaticky lepší (já sám jsem v mnoha věcech relativně konzervativní), ovšem právě v tomto případě odmítám jakékoli relativizování. Jestli to Galilei nebo Bruno nebo Koperník prezentovali jako jistotu? A co jako, proč by vůbec o takových věcech měla rozhodovat církev? Skoro se mi chce říct proč by vůbec měla rozhodovat o čemkoliv, i když to by nebyl příliš historický přístup.

Záleží, co se v církevních školáchj vyučovalo. Např. prostá věc jako že Země není středem vesmíru a točí se kolem Slunce byla dlouho církevními autoritami popírána. Mnohá dogmata se týkala ale spíš věcí uvnitř víry samé, jako spor Ariáni vs. Nikajci (o prodstatě boží trojice). De facto byla církev vždy víc vysazená na rozpory v rámci církve samé než na věci mimo ni (boj s herezí) - a tento boj byl velmi krvavý. Ovšem když se řekne v rámci církve, nemyslím tím církevní hodnostáře, tak jako stát není jen vláda a parlament (státní moc). Církev katolická je vlastně míněno všeobecná, vše křesťanské (země i lidé). Odmítám představu, že by církevní (či věroučná) dogmata neměla vliv na život lidí, protože křesťanství bylo v zásadě životním stylem, životní náplní, podle které byla společnost organizovaná, zařízená. Trojí lid, svátosti a svátky, nauka o hříchu a ctnosti, morálka, to vše vycházelo z křesťanské církve nebo z toho, jak bylo interpretované těmi, které museli ostatní poslouchat.

Vědecký pokrok ale přece nemohl odporovat učení, protože se týkal něčeho úplně jiného. Neexistují žádná usnesení církevních koncilů či výroky papežů, která by byla nasměrována proti vědeckému zkoumání. Naopak vzdělání bylo církví vždy velmi podporováno, hustá síť církevních škol a následně univerzit je toho jasným důkazem. To, s čím se polemizovalo, byla vždy záležitost obsahu víry.

Nevím, ta první základní dogmata týkající se vyznání víry, trojice, božské podstaty apod. ovlivňovala život nepřímo, ale ono není dogma jako dogma. Později byly tímto názvem označována usnesení církevních koncilů a výroky papežů. A tam už začalo jít do tuhého. Veškerý vědecký pokrok byl v nelibosti pokud odporoval učení. Ale to je pochopitelné, vědecké poznatky braly církvi nástroje k ovládání svých oveček a nutily je k pochybám (to ale samozřejmě není problém jen křestanství, toho využívali kněží v mnoha případech). Ale to jsou záležitosti až pozdělších let. Čím víc o tom díky kostějovi přemýšlím, mám pocit, že film měl naznačit směr. Nemyslím, že byl až tak neobjektivní. SPOILER: Křesťany napadnou jako první pohané - a to se také dělo, oni jim uráželi jejich staré bohy a nutili je žít jinak než byli do té doby zvyklí. Scéna boření soch bohů mi přišla trefná - staré bohy je třeba zničit, protože Bůh se přeci nesmí zobrazovat /není to zlaté tele/ a za pár století budou stavět sochy stovkám svatých a budou se jim klanět. Také scéna s "fanatikem" je výstižná - oni nás házeli lvům a my se jim teď pomstíme - kde je původní Ježíšovo učení o nastavení druhé tváře a o kamenu a chlebu - opět staré dobré oko za oko zub za zub. Mám pocit, že si lidstvo Ježíše ani nezaslouží ... ani za 2000 let nejsou schopni lidé podle toho žít.

Tak jistěže víra ovlivňuje celý život, ale ne v tom smyslu, o kterém jsme se bavili, tj. ve smyslu "posunování vývoje lidstva opačným směrem". Neexistují a neexistovaly dogmata "věda je špatná, filosofie je špatná, poznání je špatné" apod., dogmata se striktně týkala obsahu víry, a ti, kteří se s tímhle dostali do problémů, byli většinou extrémně religiózní lidé (podle aktuálního newspeaku by byli zřejmě nazýváni fanatici) snažící se tento obsah změnit podle svého názoru.

Tak tím, že v dogmata věřím či je popírám přeci velmi ovlivňují můj život. A v minulosti popírání či jiný výklad mělo dost kruté následky. Stejně jako když věřím např. v predestinaci tak to ovlivní moje jednání ...

Tak to mě nenapadá jak by dogmata týkající se víry pronikaly do každodenního života, pokud např. nebudeme uvažovat mnišství.

Tak to je samozřejmě pravda, že se to lidské stádo musí nějak řídit a to většinou silou - to je na tom ovšem to smutné (ale to sem nepatří). K těm dogmatům - ano, týkají se víry, ale od počátku "organizovaného" křesťanství víra prostupovala každodenním životem a tím pádem se do "světského" života míchala i ona dogmata, podle mého názoru to nelze oddělovat. Ale represe se objevily až později. S tím Pavlem nevím, nevím, podle mě byl misogyn jak vyšitej ... :-))

Prosazovat cokoli s nějakou sílou není rozporuplné, ale logicky samozřejmé. Když nemáš nějaký podíl moci, neprosadíš vůbec nic, tak to prostě v životě funguje (jaký je např. dnešní stát prosazující zákony silou?). Z toho pak samozřejmě vyvěrají etická dilemata, hledání, kde je ta správná hranice toho, kdy je cena za použitou sílu už příliš vysoká a převyšuje cenu získaného dobra. To je těžké, a demagogy proto lehce zneužitelné (stačí se podívat na dnešní politiku). Co se pak týče dogmat, ty se striktně týkají pouze víry, ničeho dalšího. Víra a věda spolu souvisí pouze velmi okrajově, i když si osvícenci dali práci, aby ty okraje byly co nejvíc vidět. O právech žen se moc bavit nedá, protože se o tomto tématu skoro nic nepsalo, ale např. sv. Pavel připisuje kredit poměrně hodně ženám za jejich pomoc při úkolech nově vznikajícího společenství.

Koukala jsem, že je v březnu premiéra v Polsku, to je zajímavé.

Ani v USA není zatím stanovena premiéra.... Zásah Iluminátů? -)

Nevím, ale prosazování hodnot dobra silou mi přijde dost rozporuplné. Tím, že křesťanské učení přijalo mocenské struktury i společenský řád doby, ale zároveň prosazovalo svá později dost přísná dogmata, naopak posunulo vývoj lidstva trochu opačným směrem. Teď si asi trochu naběhnu, ale práva žen a hlavně úroveň vzdělanosti a relativně svobodné diskuse (o čemž byl právě tento příběh) byly tedy posunuty o hodně zpět.

Diskutovat o tom, co by se dělo, kdyby církev nepřijala podíl na veřejné moci, samozřejmě lze, otázkou zůstává, jak by takové postavení mělo vypadat a zda by se bez politických záruk opět nevrátil čas snahy o její systematickou likvidaci, a zda by pak měla vůbec nějakou sílu k prosazování nových hodnot (a určovat ve významné míře směřování lidstva právě k nim). To, že podíl na moci s sebou nese nějaká negativa, je samo sebou, vždy se sem tam najde někdo, kdo ji zneužije ke svému prospěchu. Tento film ale přesto rozhodně nemůže seriózním příspěvkem do debaty o vztahu církve a moci (ale, jak jsem napsal v komentáři, je spíš o vztahu filosofů a nefilosofů), na to je ten vztah zobrazen extrémně jednostranně bez zvažování pro a proti.

Je fakt, že o tom co kdo kdy komu provedl by se mohly vést nekonečné debaty. Problém je ten, že ve chvíli kdy se stalo křesťanství státním náboženstvím, začaly mizet původní principy Ježíšova učení a náboženství se proplétalo s politikou (což tak bylo ale skoro vždycky). Ve chvíli kdy se objevila hierarchie a struktura církve, bylo zle. V tomto filmu je právě (dle mého názoru) ukázáno jak se náboženství stává politikou a jak se duchovní pastýři stávají důležitými politickými hráči, kteří rozhodují o dalším směřování lidstva. Ukazuje narůstání jejich moci, kde před nimi ustupuje i moc císařova.

Jistě, historie křesťanství je velmi dlouhá, a proto pokrývá hodně činů. Ale co to más společného s tímhle filmem? :)

Ono nakonec takových odsouzeníhodných činů bylo v dějinách křesťany spácháno víc, ne? Jaké, to asi nemusím zvlášť zdůrazňovat ani vyjmenovávat.

Ano, dějiny můžou historici zkreslovat. Posledními vítězy a tedy i autory posledního přepisu dějin jsou ovšem osvícenci, a tento film je z velké části právě jejich legendou (je to prostě agitka). Přesto je film vcelku prokřesťanský – ti, kdo si začali, byli pohani a Židé (i když jejich násilí nikdo neodsuzuje, jakoby to bylo perfektně přijatelné). Události navíc byly v tomto městě dost specifické a vyhrocené, jediným zdrojem, který nařkl Cyrila z podněcování špatných nálad byl fanatický pohan, atd. Jediným historicky doloženým faktem bylo zavraždění Hypatie, ovšem smrt jednoho člověka v době, kdy denně umíralo množství dalších lidí, zas tak šokující nebyla. Pořád se ale nepřestávám divit, že film, který brojí proti fanatismu, přitahuje tolik (protikřesťanských) fanatiků. Asi s jeho kritikou "fanatismu" nebude něco v pořádku.

Cervenak se ve svém pro mě přínosném komentu zmiňuje o tom, "...že podanie kresťanov ako ušmudlaných, v čiernom oblečených, zarastených, grimasy strúhajúcich fanatikov, ktorí byvakujú v troskách zničenej knižnice a vraždia všetko okolo, považujem za zjednodušujúce, ba primitívne...". Toto mě zaujalo už jen proto, že podle mého názoru, by opačné zobrazení křestˇanů jako vymydlených, přemýšlivých, tolerantních, v bílém oblečených a mírumilovných milých lidí, bylo minimálně stejně primitivní a jednostranné jako to, co kritizuje. Víme, jací byli první křesťané? A pokud ano, je náš pohled objektivní? Nebo je hrubě zkreslen min. šestnácti sty lety, kdy křesťanství bylo (a stále je) minimálně v našich kulturních končinách zcela dominujícím náboženstvím? Historii přece píší vítězové, nebo se mýlím? Nejsem protikřesťanský fanatik, naopak ke křesťanství lehce inklinuji, ale zajímá mě pravda. A podle dostupných historických pramenů byla skutečně Hypatia zavražděna městskou křesťanského vyznání pravděpodobně na popud sv. Cyrila Alexandriského prohlášeného roku 1883 za učitele církve.

flanker: Změny zase tak velké nesjou. Podstata zůstala stejná.

Nevada: A je těžký pochopit, že skutečnost není spoiler? Odkdy by pak musela bejt historie dostatečně známá, aby se o ní mohlo mluvit bez uzardění před ostatníma?
Morholt: Mno doufám, že změny nejsou velké, protože by to poněkud likvidovalo smysl filmu.

flanker: No jo, ale oni to v tom filmu trošku upravili, aby to Amíci dokázali skousnout a to jsem neprozřetelně napráskal, ačkoliv podle mě je to úplně jedno - efekt to má stejnej.