Antikrist

subjektiv: ještě jednou, když chceš šukat z důvodu toho, že chceš splodit nového potomka jako náhradu za toho mrtvého, nechceš šukat jen tak z plezíru, ale právě jen z těchto čistě reprodukčních důvodů. Pak tě ale ipsace nemůže uspokojit a vlastně té ani nezajímá. Ergo, když honíš i přes výše uvedené je to spíś z jiného důvodu než že by tě tlačil sobecký gen. Možná mi to už jenom nemyslí, oprav mě případně. ad uznání - ještě jednou říkám, dá se s tebou souhlasit, jen si nemyslím, že by šlo jenom o tohle, důkazy nemám. Můžu si však třeba zainterpretovat i následovně: žena nechce, aby od ní muž odeśel. Odchod vnímá jako možný pro tu distanci, kterou si k ní vytvořil po smrti dítěte (možná ji měl již předtím, nevíme). Sex možná vnímala jako jedno ze základních, podstatných pout mezi nimi, což by naznačoval prolog. Když s ní pak ale odmítal šukat, došlo na šroubování nohou atd. bla, bla, bla..., což by zas nebylo tak daleko od toho tvého vysvětlení...

Nojo, když ona u většiny lidí je masturbace do značné míry náhražka za sex. Teprve když není s kým, jde se honit. A to "vynucení si uznání" můžeš chápat tak, že žena prostě možná cítí: "Když mi to teď udělá, má mě rád, není to chladný, cizí terapeut, profík bez emocí. Potřebuji věřit, že mě pořád miluje, i když zemřelo naše dítě." Mně to připadá vcelku rozumné. Divné mi už ale připadá, že terapeut přehlédne základní terapeutické poznatky o "úloze rodiny v psychoterapii". Protože pro mě je "přesun" do role terapeuta sebezapření a ne prosté schování se, jak to vidí Magyar. Já v tom vidím, či spíš cítím divný rozpor.

lupus: Jojo, máš pravdu, už si vzpomínám. Jak říkám, musím se na to podívat ještě jednou

Subjektiv 16:13: My všichni pokorně doznáváme, že tvůj pohled je zajímavý, neotřelý, ba skvělý, doufal-li jsi však, že je všespasitelný, budu tě musit ke své lítosti zklamat. cinefob: Obrazy jsou uspořádány tak, že Její sebezohavení se děje v návaznosti na právě tuto vinu - podlehnutí bezuzdnosti vášně, a neschopnosti ochránit život malého - (ale to je taky interpretačně otevřený...)

subjektiv: no jo, ale když chceš tvořit vehikl, tak nemůžeš masturbovat jako blázen, musíš mužíčkovi hezky navařit večeři, vyprat mu, požehlit, aby se cítil dobře a taky ta žena by se měla cítit v pohodě (ženy, které jsou psychicky v pr*deli většinou mají problém počít)... ad vynucení si "uznání" - proti tomuhle argument nemám a alespoň jedna ze scén by to mohla naznačovat, ale nemyslím si, že by šlo jenom o tohle

lupus, cinefob: Jinak také mohlo jít o prostě jednoduché vynucení si uznání, že není pacientka, ale milovaná žena. Snad vám to nepřijde příliš povrchní :(

lupus: už si to moc nepamatuji, potřebuji ten film vidět znovu, při prvním zhlédnutí ve Slovanském domě jsem byl úplně rozhozený, lidé se chovali tak, že bych jim nejraději porozbíjel držky, ale k mé otázce: vinila se Ona vůbec nějak ze smrti dítěte, nebo o to odvozuješ z jejího zhroucení na pohřbu?

lupus, cinefob: Z hlediska mého pohledu je zjevné, že chtěla šukat proto, jelikož jí to "nařídil" sobecký gen, který z důvodu ztráty "vehiklu-dítěte", "zatoužil" po zplození "vehiklu-nové dítě". Vy byste to primitivně nazvali vrozený instinkt. Smrt s bolestí vedou k plození, vzpomeňte na silné poválečné ročníky. Nevysvětluje to ovšem, proč nechala dítě zemřít.

cinefob: V tu chvíli to jistě platí na sto-krát-sto procent. Nikdo nepochybuje. Ale: 1) Když chtěla šukat potom, chtěla šukat proč? 2) Když upřednostńovala vlastní slast před životem dítěte, jak říkáš: měla na výběr? (... podle mě je to v rámci filmu na všechny strany otevřené... a už předem říkám: nepostačí, že se za to posléze "vynila", neboť každá tragedie začíná tím, za co nikdo nemůže, ale přece tím otázka viny není smazána....)

lupus: Proč chtěla šukat? To mě docela zajímá. Zvláště pak, když vezmu v úvahu, že upřednostnila vlastní slast před životem svého ďítěte. Nebo jsem to pochopil nesprávně a je tŕeba to vnímat tak, že se ho nejala zachraňovat z důvodu msty za gynocidu?

niethustra: ad) 7.12. 14:17: To ovšem na jisté "chthónické" úrovni je prakticky totéž. Ale ta úroveň je opravdu hodně hluboko. Protože: Proč sakra chtěla šukat? (Nabízí se tu obligátní: "A nemohla bych prostě chtít šukat jen tak bez důvodu?", ale věřím, že to takto prachsprostě neobejdeš, a když přímo z filmu odvodíš ten svazek motivací, ukáže se, že sestupovat takhle nízko v tomto případě nebude příliš efektivní... :)

niethustra: Profesionální terapeut ví, že terapii nesmí provádět na blízkých lidech, to je základní - a nikoliv jen etická, ale zejména funkční - podmínka. Takže u postavy Dafoeho se spíš můžeme dohadovat o tom, proč se do postavy "terapeuta" schoval, resp. kdybychom byli hodně zlí, "co si tím chtěl pan proslavený terapeut dokázat". :) .. Ad "Podle mě Žena nepotřebovala partnera, ona chtěla - s prominutím, ale myslím, že takhle to vyzní nejlépe - šukat." - Jo, přesně tak. :)

Magyar : Dle mého tam přeci terapie, dokonce jednoznačně ve smyslu konkrétní léčebné metody, svou úlohu hraje. A hraje ji tam již z toho důvodu, že Trier nechává Dafoea ztvárnit právě profesionálního (a v náznacích i ješitného a možná v oboru proslaveného) terapeuta. Vůbec bych se zohlednění motivu terapie nebránil, již jen z toho důvodu, že ji Trier všehovšudy identifikuje jako neschopnou vypořádat se s nastalou situací, již se snaží ovládnout a vyřešit. Terapie tu přeci vystupuje v pevně zafixované posobnosti pravidel, jak tu kterou situaci zvládnout, přičemž však ostře naráží na zcela nezmapovanou (či na domněle zmapovanou) povahu situace, která svůj charakter vyjeví právě (mimo jiné) v ostrém kontrastu vůči terapii jako pravidelnosti či řádu léčby. Utváření "terapeutické distance" v milostném vztahu je dle mého v Antikristovi jednak výslovné, jednak ztvárněno právě takovým způsobem, že divák musí moci tušit, že takhle to jednoduše není a nebude v pořádku. K záměně partnerského a terapeutického vztahu nedochází; Dafoe či jím ztvárněná postava se naopak své úlohy partnera výslovně vzdává a stylizuje se do úlohy toho, kdo chce svůj protějšek (nyní vlastně pacienta) léčit anebo přinejmenším provést napříč utrpením vyvolaným ztrátou dítěte. Muž se může sice do role terapeuta pouze schovávat, to se však nijak nevylučuje, neboť většina (reálných) terapeutů není právě než zakuklenými ubožáky ;-) A k 7.12. 14:17: Podle mě Žena nepotřebovala partnera, ona chtěla - s prominutím, ale myslím, že takhle to vyzní nejlépe - šukat.

Tetsuo: ad 1) netvrdím, že tvrdíš. :) ad 2) Nesouhlasím pouze se závěrem Tvé rezcenze, viz " ... můžeme se v případě Antikrista zastavit ... u toho, že poměrně zřetelně naznačuje neúčinnost jednoduchých terapeutických metod. Muž se ve filmu pokouší svou ženu vyléčit z traumatu tím, aby nechala svou bolest jen tak plynout, než odezní". A to z toho důvodu, že v ději žádná terapie mezi partnery neproběhla, ani proběhnout nemohla (viz níže) - proto ani film nemůžu vidět jako Trierovu reflexi psychoterapie (i když netvrdím, že se tam nemůže promítat). V Antichristovi jde spíše o nemožnost/strach si pomoci (viz lupuscanis 07.12.2009 14:52), terapie bych do toho nezapojovala. To jsem chtěla mým předešlým příspěvkem vyzdvihnout.

Pokud to z recenze nevyznívá, tak to doplním tady. 1) Netvrdím, že terapeutické metody jsou a priori neúčinné. 2) nezaměňuju vztah patrnerský a terapeutický. To, že část zápletky Antikrista vychází z "teorie přenosu" je jasné. V recenzi se ale nezabývám přímo partnerským párem hrdinů. Říkám jen: ten film je určitým vyjádřením Troerových pocitů ohledně neúčinnosti terapií na něm samotném (tak to alespoň říká v rozhovorech) a zároveň demontrováním toho, že ani umění v určité vyhrocené podobě nenabízí terapii. Samozřejmě se můžeme bavit o tom, nakolik je to nevyhnutelné u moderního umění. Pro pochopení Antikrista podle mého ale stačí vidět jako jako odpověď na díla Strindberga, Bergmana a třeba Tarkovského, jejichž díla by určitým svým voyeurismem měla zároveň na konci přnést katarzi.

děti objevují Dawkinse

http://zena-in.cz/clanek/sobecky-gen-aneb-proc-jsou-muzi-neverni/kategorie/laska-a-vztahy

lupuscanis: Určitě ano, reagovala jsem čistě jen na Tetsuovu poznámku o terapii jakožto metodě. To sebezničení .. "povstání z popela".. to je zase jiná kapitola ... :)

Nejde "tam" ale o víc, než o rozvedení banální pravdy o terapeutickém přenosu, byť bravurně rozvedené? Nezačne se tenhle motiv komplikovat, tedy v původním slova smyslu provazovat, proplétat s jiným silným tématem, se sebezničujícím neukojitelným pudem, který leží kdesi vespod jako syrové vyjádření intimní blízkosti, nebo slovníkem Antikrista: kýženého "taky se mohli (dítě, partner) trochu snažit stát stát víc při mě"? Nemůže pak být tím uzlem, kde se oba motivy protínají, tebou pojmenované JEHO "schovat se", utéci od NÍ, utéci od SVÉHO ŽALU, utéci od své CESTY DOLŮ, cesty zmaru, zničení neživého, dušení se prachem a hlínou, sedrání staré kůže, a konečně nalezení nové, ještě citlivější a zranitelnější? A hlavně od téže CESTY DOLŮ spolu sní? Je vůbec možné se na takovou CESTU, vydat SPOLU...? (Nebo snad musíme každý sám...?) /Jen pár otazníků :)/

Magyar: souhlas, taky to tak vnímám.

Tetsuova recenze je fajn, jen s tím závěrem o "neúčinnosti jednoduchých terapeutických metod" si s ním dovolím nesouhlasit. Intimní partnerský vztah funguje jinak než vztah terapeutický, profesionální - představte si, že by se k vám partner choval jako terapeut ke klientovi, brzo byste ho poslali do háje. Nedá se tedy ani říct, že "Muž se ve filmu pokouší svou ženu vyléčit z traumatu tím, aby nechala svou bolest jen tak plynout, než odezní" (Tetsuo), protože i z rozhovoru partnerů v sanatoriu na začátku filmu je podle mě patrné, že Trier si je nekombinovatelnosti obou rolí vědom a záměrně tak nechal Muže se do pozice "terapeuta" schovat se, odtáhnout se ve chvílích, kdy ho Žena potřebovala jako partnera (aby ho poté dal stejně jako Ženu dostihnout nevyhnutelným poznáním, že nikoliv on, nýbrž "chaos vládne"). Na druhou stranu, Žena profesionální terapii opravdu potřebovala a nemohla tak zase fungovat jako partnerka. __ Tolik pár banálních poznámek, které jsem však z mé pozice spadající do tzv. pomáhajících profesí měla potřebu sdělit. :) __ Zájemcům o dušezpytnou tématiku s optimističtějším koncem můžu doporučit např. titul http://www.kosmas.cz/knihy/119180/neslibovala-jsem-ti-prochazku-ruzovym-sadem/ .

a co na to Tetsuo? http://aktualne.centrum.cz/kultura/film/recenze/clanek.phtml?id=654803#hodnoceni

type_b: Mě by hlavně zajímalo, co to znamená, že dílo "funguje" (jak předpokládáš ve svém příspěvku z 19:44). Jestliže vskutku rozumíš uměleckému dílu jako v širokém smyslu slova (jejž kladu jen z toho důvodu, že tomu vůbec nerozumím) "funkčnímu celku", nemohu se pozastavovat nad Tvým přirovnáním uměleckého díla k funkční souvislosti prostředku či nástroje (mixéru). Jenže mixér (anebo povšechně užitný nástroj, služba) je z úplně jiného věcného oboru nežli umělecké dílo, což se dá vykázat již jen na způsobu vztahu, který k těmto věcem zaujímáme (s mixérem pracuji podstatně jiným způsobem, nežli se vztahuji k uměleckému dílu). Umělá ustrojenost uměleckého díla, o níž se zmiňuješ, je přeci naprosto něco jiného než zhotovení mixéru. Umělec tvoří, výrobce mixéru zhotovuje. A není to jen hra se slovy. Zhotovenost mixéru je přeci motivována způsobem jeho užití, a já se jednoduše nedomnívám, že by umělecké dílo vyrůstalo z/do užitné souvislosti. Proto se mi ovšem umělecké dílo ani neotevírá po způsobu funkčního celku na sebe vzájemně odkazujících významových referencí, které by bylo lze zpětně (s větší či menší mírou úspěšnosti) rozkrýt a (ne)jednoznačně identifikovat. Z mého (nijak závazného, samozřejmě) pohledu je takový způsob výkladu silně reduktivní. Odhalování možných významových souvislostí a jejich identifikace s tím, na co odkazují, může sice přinést mnoho zajímavého, ale v žádném případě nevyčerpává jednoduchý fakt toho, že umění (jak ve smyslu tvorby, tak ve smyslu jeho přijímání) je určitou existenciální nutností, která člověka dokáže zasáhnout v jeho nejniternějším založení. Antikrist pro mě zjevuje konkrétní (to však neznamená artikulovatelné) životní obsahy, které jsou mi jako člověku vlastní a které, specifickým způsobem ztvárněny, mnou dokáží hluboce otřást. A na tomto bytostném otřesu nezmění nic ani to, že liška je na konkrétní věcný obsah vázaným symbolem nebo že je tento symbol v této své referenční vázanosti na svůj věcný obsah závazný pro konkrétní náboženský systém a pro jiný ne (což je ostatně také docela zrádné, protože chci-li opravdu svědomitě vykládat Antikrista v souvisloti s křesťanstvím, musím si uvědomit, co všecko tuto "historickou skutečnost" spolukonstituovalo, a co je jí potud vlastní). Způsob výkladu, jaký Ty navrhuješ, je pro mě srozumitelný až na základě zpředmětnění uměleckého díla (tj. jeho předvedení jako předmětu analytického zájmu). Na tom neshledávám nic špatného, na druhou stranu se domnívám, že oblast předmětnosti (v tomto smyslu) není umění vlastním živlem (naopak je z toho živlu, do něhož umění původně náleží, derivována). Atd. blablabla ;-)

type_B: Souhlasím s Tebou v tom, že určitě existuje "významová souvislost mezi některými motivy a jejich symbolickým výkladem, který vznikl na základě historické skutečnosti, která je, byť v omezeném způsobu, přístupna i dnešnímu člověku", v našem socio-kulturním rámci. V opačném případě by film nebyl z velké části tak "tušeně srozumitelný" širokému diváctvu, jak zatím vypadá, že je. :) Pro mě jsou ale symboly spíš nadstavbou, ilustrací, kde účelem jejich použití je právě vyzdvižení příběhu na ne zcela rozumem uchopitelnou, tudíž "mystickou" úroveň (kteréžto pak může být oprávněně vnímáno jako laciné). Děkuji Ti za nástin jejich vysvětlení, který pro mě tuto rovinu díla zpřístupňuje a znesvěcuje, což mi ale vůbec nevadí. :)

type: Nu, proti tomu se v podstatě nedá nic namítnout. Jak říkáš, mně k spokojenosti postačuje skutečnost, že mixér funguje, jakmile bych ho začal rozebírat, možná bych se začal domnívat (kdoví, jestli oprávněně), že některé součástky podlehly korozi, že některé patří do zcela jiných strojů, že nejsou z ušlechtilých materiálů, jak se na první pohled tváří, ale hlavně bych ho už zpátky dohromady nedal, což by byla škoda, když do té doby tak hezky mixoval.:)

Nerozumíme si, protože se na filmy díváme jinýma očima. (Myšleno jako metafora, banalit jsem zde řekl až moc :-D) Mně nestačí pro výklad filmu (zasazení jeho významu do nějakého rámce, kdy dává smysl) divácké/čtenářské dojmy, protože jsem deformovanej školou. (Tím rozhodně ale nechci říct, že je můj způsob vnímání filmu lepší nebo tak.) Nemyslím si, že je tenhle film myšlenkově prázdný. Můžeš se ptát, proč tam hledat symboly a vnitřní vztahy mezi motivy etc... no to proto, že každé dílo je uměle ustrojené. Stejně jako je sestavenej kuchyňskej mixér, tak je sestavenej i Antikrist a nelze si myslet, že výsledný tvar filmu je dán náhodou - to by nefungoval stejně jako ten mixer. Já jsem chtěl poukázat na to, že existuje (možná) významová souvislost mezi některými motivy a jejich symbolickým výkladem, který vznikl na základě historické skutečnosti, která je, byť v omezeném způspobu, přístupna i dnešnímu člověku. A ano, skutečně si myslím, že je to od Triera laciné, nicméně důvodem může být i provokace takových diváků jako jsem já. Naposled chci říct, že je jasné, že žádná interpretace nemůže být považována za 100% správnou, některé jsou ale slabší a některé silnější, jinak řečeno: některé jsou více pravděpodobnější. Můžeš si říct, že tenhle (v podstatě) analytický pohled zabraňuje prožívání filmu - to je do velké míry pravda, jenže když chceš poznat jak nějaké dílo funguje, není jiná cesta. A poslední Velké moudro: tak nějak pořád věřím, že dílo s sebou nese nějaké sdělení, i když to dělá způsobem, který není přímočarý.

type: já jen pořád nechápu, o co ti jde.:) Nedokázal jsem to vyčíst ani z tvého komentáře, ani z příspěvků v této diskuzi. Pokud ti jde jen o to, že Trier používá symboly, aby tak laciným způsobem zatraktivnil svůj film a zakryl myšlenkové vákum, rozumím tvému "rozhořčení", pokud ti jde o něco jiného, vyjádři se srozumitelněji. Osobně jsem nijak významně neřešil, proč liška, srna, havran/vrána (z filmu to jakoťo neornitolog nepoznám), proč Antikrist, kdo z dvou antihrdinů jím je atd. Docela bych se přikláněl k Moně, Magyar a zejména k závěru niethustrova komentáře. Takhle dle mého má smysl dívat se na Trierovy filmy. Dešifrování symboliky, odkazů a narážek, zvlášť v tomto případě, je dle mého cestou do pekel.:)

To jsem zase něco rozproudil :-). No jedině bych snad dodal, že Trier zcela jednoznačně (alespoň podvědomě) trošku vycházel z křesťanství. A nemyslím si, že by byla náhoda, že použil zrovna tato zvířata. Nějakou roli to mít musí. Taky zrovna nejsem příznivec nějakého toho hnípání ve filmech, ale tady to prostě nejde jinak :-) Jinak by mě ještě zajímala ta závěrečná scéna, jak tam prochází ten dav lidí. Trošku to u mě evokovalo nějakou pouť, ale jinak teda vůbec netuším co to mělo znamenat. Jen tak mimochodem. Co říkáte na věnování Tarkovskému a má to nějakou souvislost s jeho filmy? Já jsem viděl Stalkera a Zrcadlo. A právě Zrcadlo trošku odpovídá tím motivem chaty na samotě (ale zase ne hluboko v lesích). Tak jestli to třeba má nějakou souvislost jinými jeho filmy nebo vůbec nemá (což je asi nejpravděpodobnější).

Já bych v tom logiku taky až tak úplně nehledala, prostě jsem se ponořila do děje a nechala to na sebe všechno působit. Jak řekla Magyar, vyložení interpretace je u každého jiné. . .