Antikrist

fauxthum: Bože, to je ale hovadský článek :-)

Jojo...vim proc britske listy nesleduji..vzdyt ten clovek v tom clanku (krome konce) nenapsal nic jineho nez popis deje..navic ten zaver je fakt uplne mimo..rozhodne si nemyslim, ze by to bylo samoucelne nasili pro nasili..

Možná už to tady bylo, ale stejně - co o Antikristovi napsal Jan Čulík: "Je nesmírně obtížné využívat v uměleckém díle erotických a násilných prvků. Na erotické a násilné motivy totiž člověk reaguje atavisticky, biologicky, a tvůrce si musí dát velký pozor, aby biologický náboj těchto motivů nepřehlušil jeho umělecké sdělení. Protože je biologický náboj erotických a násilných prvků v díle vždy velmi silný, znamená to, že má-li dílo zůstat uměleckým dílem, musí tvůrce zajistit, aby biologické signály těchto prvků přehlušilo umělecké sdělení. Pokud k tomu nedojde, a vrch mají biologické signály, není dílo ničím jiným než pornografií. A to právě platí o Antichristu." Celý článek tady: http://www.britske-listy.cz/2009/7/10/art47848.html Nj - možná by měl někdo Čulíkovi věnovat nějakou tu pornografii, ať se chudák nemusí vzrušovat v Thermalu u Larse von Triera...

fNdEsIECLE: Ne, opravdu se jednalo jen o vtípek adresovaný zde přítomnému type_B ;-)

typeb: byla. líbil. každopádně mě zajímají více prostituce u jiných filmů, např. zmíněného Fando y Lis.

findesiecle: ale to já jsem zas rád, že se někomu můj výklad aspoň trochu líbil. aspoň k něčemu ta duševí prostituce páchaná nad tímto filmem byla. :)

typeb: viděno také jednou, stejný sek. proti Tvé interpretaci nic nenamítám, jen byla snaha doplnit zbývající symboly a jeden z možných výkladů. přiznávám i diskuze tady byla čtena jen mým jedním okem a jen něco, takže mi spousta věcí unikla. amen.

konec století: no, nithustra si ze mě dělal trochu regraci, že... popravdě jsem film viděl jen jednou a nabyl jse dojmu, že kapitoly jsou tři, ale, jak praví známé přísloví, i mistr tesař se někdy utne, že... a jen na závěr chci podotknout, i když jsem to už asi říkal, že můj váklad symbolů si rozhodně nenárokuje postihnout celý rozměr filmu, pouze představuje jednu (třeba i omezenou) možnost výkladu. punkt.

Niethustra: Nevím, zda byl příspěvek určen mé osobě… ale jde trochu o neporozumění. Můj příspěvek byl totiž původně rozdělen do čtyř odstavců (první o symbolech věnovaný typovi, druhé dva interpretační (zlo; animalita etc)., čtvrtý a poslední, jenž se nás týká, problému tzv. náhody). Jelikož odstavce tady nejsou, slily se informace, které měly být původně odděleny, dohromady. V tomto případě, je tedy jedno, zda bylo kapitol 3 a 2, či 4 a 2 (což je můj pamětní kolaps, sorry), ostatně každý hermetik (pro ujasnění http://cs.wikipedia.org/wiki/Hermetismus) si tam najde šestku. V tom posledním odstavci týkající se náhody (od „Pokud….“), bylo jen mnou naznačeno, že nevěřím v náhodu, a také to byla reakce na některé příspěvky v diskuzi, - ať již výběr zvířat, název Eden (třeba), až po řazení kapitol je (dle mého přesvědčení) zcela úmyslné, mělo to tak být, něco tím bylo myšleno či zamýšleno. Byť ne třeba úplně stoprocentně. (Doufám jen, že to nyní nebude pochopeno tak, že vím, co si Trier myslí, či co tím chtěl vyjádřit:)) Lupuscanis (4. 12. 15:09): Také si to myslím. Všem: Poslední poznámka – Jodorowského Fando y Liz a Antikrist mi příjdou hodně blízké.

type_B: Když už jsme tedy znovu u počtu těch kapitol, ty nejsou v Antikristu tři, ale čtyři (Zármutek, Bolest-Chaos vládne, Zoufalství-Gynocida, Tři žebráci). Je pak sice hezké, jak obšírně lidé dokáží rozvíjet ve filmu užitou symboliku, ale není to právě to, co takového diváka vlastně odvádí od filmu samotného do té míry, že si nevšimne jeho zjevné skladby? Anebo je to tím, že trojka je zrovna významově nabitější než čtverka (sám nevím), a tak se tato jednoduše dere do popředí analytického zájmu a ničí poctivého diváka? :-)))

typeB: Ad. symbol laně – něco by se našlo (osamělost), ale každopádně jelen, dosti významů (např. duch, bůh…), záleží jen k jaké kulturní tradici se symbol interpretuje, ostatně takový Lynch – a nejen on – cpe jelení hlavy snad do každého záběru (nebylo mrtvé mládě právě srnec-jelen?). Jinak – pokud půjdeme cestou „esoterického výkladu“, zaujala mě myšlenka zla – satana v každém z nás (podle určitých „tradic“ jde o samotného Lucifera), satan jako svoboda a hlavně touha, která je sama o sobě nezbytně (sebe)destruktivní, neb vede k egu, egoismu – Já chci). Vegetativní a animální složka kosmu– pud sebezáchovy, silnější přežívá, slabý se stává jeho potravou, etc. – viz i (z „konvečního“ pohledu) fil. Nietzscheho; ve filmu chybí „spirituální svět“ ve smyslu absolutního sebeobětování pro druhého (viz Kristus – proto anti – christ). Pokud někdo vnímá aluze na Adama a Evu, prvotní hřích atp. , zvířata či sestavení na 3 kapitoly plus 2 a tak dodola, jako náhodu, to si věru neporozumíme. Já se totiž za náhodu nepovažuji.

Je zajímavé jak tento film dělí lidi na dvě skupiny. Jedni ho milují a druzí ho berou jako útok na vlastní osobu a zatvrzele ho nenávidí. A netvrďte mi, že to je kvůli špetce toho 'násilí'.... v dnešní době?

Jiste...nejdulezitejsi je individualni nazor kazdeho jedince. Nikdy nelze objektivne urcit, ktery film je dobry a ktery spatny :-)

Na CSFD jsem se setkal s vynikajícími filmy, které měli sotva 60%...takže všechno tady brát trochu s mírou...

Tech ale nastesti na csfd stale neni tolik :-) I kdyby to spadlo do modre tak me to nezajima. Pro me je to vynikajici film a tim i zustane..

Film jsem jeste nevidel, ale neco podobneho se dalo docela cekat, film bohuzel neni pro sirsi masy a lidi kteri ujizdi na Kamenakovi a podobnem asi moc nezasahne ;-).

Už jen 72? To skončí v modré:( Lidi nemají smysl pro humor...

niethustra: Když my fyzici tak rádi vidíme ve všem řád. I v chaosu. Matematici nám i na to dali nástroje :)
A pak, mohu se tvářit, že pouť do zahrady rajské je vydáním se do předkulturní doby a kulturu škrtnout. Ehm... No jo, trochu přitažené za vlasy. Ale co není?

Ne, nejsme na tom se Subjektivem výkladově stejně. Jednak se mnou není taková prdeI, jednak by mě ve snu nenapadlo vykládat šukání na základě jeho skryté logiky. Promiňte, ale jakákoli racionalizace šukání je pro mě silně reduktivní. Je to asi tak, jako bych lupuscanisovy zmínky o plození a zániku redukoval na člověku vlastní, byť ne vždy uvědomělou a byť skrytě fungující, logiku potřeby reprodukce (která se nemůže moci dít jinak než necháním zaniknout jiného, které se reprodukuje). Evoluční teorie jsou sice hezké, ale stejně hezké jsou např. i etnografické teorie, které naopak redukují motivy lidského jednání na kulturu, sociologické na společnost, psychologické (např.) na nevědomé obsahy, apod. Zde jsou to geny, zde kultura, zde společnost, zde nevědomí, jinde zase vůle k životu. Stačí si jen vybrat, jaké jméno se nám víc zamlouvá (trošku přeháním, ale v principu...).

cinefob: Zásadní podobnosti se mezi našimi pohledy vskutku najít dají, třebaže se asi lišíme ve výkladu určitých jednotlivostí. A se mnou je navíc větší legrace.

subjektiv: pokud tomu rozumím správně, tvůj výklad by v podstatě měl podporovat niethustrovu verzi (což neříkám, že je špatně nebo dobře, u tohoto filmu je prostě (téměř) vše otevřeno)

Cinefob: Možná, že když si "nucení sobeckého genu (SG)" nahradíš slovem "pudy", připodobní se tvůj náhled na film tomu mému. Neb gen nás "ovládá" právě skrze ně. Jenže když pudy nazývám "nucením SG", přestávají být čímsi nahodilým, temným a nepředvídatelným, naopak, manifestuje se v nich řád světa. Samozřejmě si nemyslím, že by Trier točil Antikrista podle nějaké neodarwinistické teorie (ale kdo ví, že?), leč to nemění nic na tom, že onu "pudovost" zná, že s ní má zkušenosti. Pokud by ses mě ptal, jaká je evoluční výhoda ipsace, pak nevím. Možná ani žádná není. Člověk-zvíře-Gainsborough nechce možná plodit, jen cítí nezvladatelnou touhu po sexu. Plodit "chce" gen a ten v ní tu touhu vyvolává. Masturbace je ovšem kanál, kterým mohou lidé tu touhu vědomě ukojit jiným, byť méně uspokojujícím způsobem. Možná to pro ně není výhodné evolučně, ale tady evoluce "selhává" v tom smyslu, že dává člověku onu touhu (zásadní výhoda) a ruce (velká výhoda), kterými lze ovšem honit (možná trochu nevýhoda, možná neutrální, nevím). Nemyslím si ovšem, že toto téma má smysl dále rozvíjet ve vztahu k tomuto filmu. Chtěl jsem tím jen naznačit, že ona nezvladatelná touha si zapíchat může mít svoje logické opodstatnění, třebaže se ona logika přímo "netvoří" v hlavě Ženy, nevidí ji (pravděpodobně) ani Muž a třebas (zase vůbec netuším) ani Trier, který možná jen cítí či má zkušenost, že to tak prostě chodí a že tak by se to odehrálo či mělo odehrát.

lupus, niethustra: ale přirozenost přece do té doby nespala, aby se musela probouzet. Nebo snad to šukání v prologu bylo nějak kultivované a tohle, protože se u toho už i koušeme, je přirozené? Znamená to, že to současné lidské šukání je omezováno, bržděno nějakými kulturními či civilizačními nánosy? Možná jsem vás jen špatně pochopil... Jinak to označení "vychýlení přirozenosti" nebylo z mé strany nejšťastnější.

niethustra: ad 2) Řekl bych, že je to nejen zajímavé, ale dokonce nutné k šukání v Anitkristovi přistoupit také takto! (Nechtěl jsem jen, abychom tu souvislost úplně pomíjeli.) nethustra, cinefob: vychýlení vs. probuzení přirozenosti - zajímavý, podle mě platí obojí, ale probuzení je každopádně zajímavý výklad. (ps: k tomu šukání nám tu chybí vyjádření žen...)

Lupuscanis: 1) Já hryznutí nijak neinterpretuji, jen je předvádím jako znemožnění jiného konkrétního výkladu. Sám mu rozumím tak, jak píšeš Ty. 2.) To, co podle Tebe má šukání a spol. na sobě obrážet, nijak nezpochybňuji. Vlastně ani nemohu, neboť bezprostřední vázanost v Antikristovi ztvárňovaného pohlavního styku na smrt dítěte je zcela výslovná a zřejmá. Na druhou stranu by bylo velice zajímavé a s ohledem na Trierův film možná i výkladově přínosné (jakkoli odporně to zní) šukání tak, jak jsem se je pokusil opsat níže, respektovat. Tj. bez jakékoli souvislosti k plození či umírání, ale v jeho bezprostřední danosti.Cinefob: Zde jen otázka: Co když se nejedná o "vychýlení" přirozenosti, ale o její probuzení? Co když právě ztráta dítěte, které by jinak musela kultivovat vlastní výchovou (sama tedy kultivovaná), rozpoutala postupné vyvazování se z polohy kulturního (tj. kultivovaného a potud nepřirozeného - jakkoli zjednodušeně o tom mluvím) jedince? Jinak s Tebou samozřejmě souhlasím.

niethustra: jsem v lecčem ochotný s tebou souhlasit, stejně jako s ostatními.:) Vlastně je na tom filmu docela zajímavá právě ta skutečnost, že všichni mají v něčem pravdu (z mého pohledu tedy). ad ta scéná s kousáním a šukání - asi bych se v tomto bodě přiklonil k lupusovi. Důvod je následovný: je zřejmé, že ta "praktika" kousání do jejich "šukání" předtím nepatřila, jinak by si ji On užíval. On však byl touto věcí nepříjemně překvapen. Fakt, že se podoba toho šukání změnila až po smrti dítěte (tak to alespoň vidím v tom filmu), naznačuje, že toto konkrétní šukání není jenom projevem nějaké přirozenosti, ale něco jí do této polohy muselo "vychýlilo". Jinak lidé asi šukají z důvodu toho, že prostě chtějí šukat. Sám to tak dělám. Docela bych se ale zalekl, kdyby mi má partnerka chtěla u šukání ukousnout ucho, protože by to její přirozenosti NAJEDNOU přišlo jako skvělý nápad.;-)

1) Nesouhlasím s tvou interpretací onoho hryznutí. To je prostě nádhernej Trierův obraz počínající utrženosti ze řetězu a toho, že nic není jen tak, a že "bude hůř". Tohle Trier umí skvěle. A je NAPROSTO lhostejný, jestli on si v tom libuje, jestli mu to nic neříká, nebo jestli si libuje v pravým opaku. Nech to hryznutí pěkně vyvstat před sebou :) 2) Nech si ty narážky na "prapodstatu světa". O tom nemluvím. Mluvím, nebo jsem alespoň chtěl mluvit, o tom, že šukání/masturbace/nebo třeba torture porn - jsou, každé v sobě vlastní intencionalitě, bezděčným výrazem bezuzdného plození. A taky umírání. Tečka :)

Teď netuším, jak to vyzní, ale to, že chtěla šukat, znamená, že chtěla šukat. Nechtěla provádět tělesnou realizaci láskyplného vztahu a případně se na tom přesvědčovat o tom, že je milována. Na to nechci přistoupit, už jen z toho důvodu, že milovanému, od nějž vyžaduji pohlavním aktem potvrzení opětované lásky, se přeci nepokusím uhryznout bradavku (kdyby to bylo ztvárněno tak, že si Dafoe v poměrně necitlivém okusování těla libuje, byla by to jiná). Nevím, jak to říct, ale Ona se nemiluje a jediný její kopulační pohyb neopisuje nějaký hlubší význam. Ona šuká, chce šukat, chce se udělat, a to je to přírodní/přirozené, to přirodně s-prosté, co na sobě nenechává zjevovat tajemnou prapodstatu světa. Možná neroubovat na sprostotu šoustání partnerské implikace, ne-li implikace skryté pramoudrosti světa, ale nechat je vystoupit v jeho přísně tělesné s-prostotě. Upocené, láskyprosté šukání za každou cenu, intencionalita chtíče, která není sebezapřením před útrpným vědomím si smrti vlastního dítěte, ale která na to všecko dlabe, protože chce dosáhnout svého. Žádné mystérium pravdy běhu světa, žádné odkazy na partnerský život anebo na psychické mechanismy zapírání, potřeby dát najevo, že jest milován/a, nic takového. Co takhle pro změnu nechat před sebou šukání vystoupit v jeho s-prostotě a neroubovat na něj přeci jen ve vztahu k němu reduktivní (byť zdánlivě hluboká) schémata, na jejichž základě vlastně jen dokazujeme, že se - jako KULTIVOVANÍ, tj. NEPŘIROZENÍ lidé - něčeho takového bytostně štítíme a nepřipustíme si to, protože se jedná o lacinou sprostotu. Ale není příroda taková laciná sprosťárna? A neděsí nás právě z tohoto důvodu?

ŽENA: "Jednoduché vynucení si uznání, že není pacientka, ale milovaná žena. ... "Potřebuji věřit, že mě pořád miluje, i když zemřelo naše dítě." " (Subjektiv, 16:25, 16:45) & MUŽ "Nechuť ponechat v tuto chvíli věci bez kontroly, a nechuť/chceš-li strach/ ujmout se své role partnera, a tedy "schovat se" za tvář terapeuta .. za něco, v čem "umím chodit", za něco, čím takové /resp. podobné/ situace zvládám..." (lupuscanis, 17:10). ... Nemám, co bych dodala. :)