Pacifik

Mr.Proper : Bohužel kromě té reálnosti mi v Pacifiku hodně věcí chybí! Hlavní hrdina není, byl v prvních částech teď se k němu vracíme vždy na 2 min., o mého oblíbeného Leckieho jsme asi přišli a Sladgehammer mě znervózňuje, stále nevím jak na něho hledět. Prostě chybí příběh je to točené více jako doklument, n adruhou stranu kdyžukazují tu nepovedenou mapu co by se jim stalo dát tam komentář např. " Následovala ofenzíva tam a tam, Japonci byli tam a tam, prostě komentář k celkové situaci bojů v Pacificu. Ne každý to studoval, jiní by se zase rádi dověděli něco co nečetli,..... nevím pořád mě to nevtáhlo střídá se nuda s humusem (házení kamínků do otevřené lebky, rabování zlata z Japončíků)...

Souhlas, z hledisky psychiky vojáků to považuju za dost reálný.

Skor by som povedal, ze cielom pacificu je ukazat akou srackou vojna je a ako dokaze zdeformovat ludsku povahu. V casoch generacie, ktora ziadnu poriadnu vojnu nezazila a zaroven v tychto zlych ekonomickych casoch, ked dochadza k radikalizacii mnohych krajin to pride vhod.

Jun[G]list: Kromě toho že větu necituješ celou, tak nevim, jestli máš na mysli žes to neviděl v reálu nebo ve filmu. V reálu asi ne, na to nevypadáš. Ve filmu už jsem to snad propral dost, nevim co na tom neni jasnýho. Ale jak říkala profesorka chemie pro méně chápavé to zkusím ještě polopatičtějc. Na řadě západních filmů je vidět, že kdyby se kamera pohnula o další metr do strany, už by tam nebylo nic. Tim pádem často nemám dojem, že sleduju skutečnou bitvu, na tom technika natáčení nic nezmění. Když konkrétní příklad, tak Kód Navajo jsem už zmiňoval, a třeba Ryana už zmiňovali další (za LCVP nejsou vidět lodě, vylodění se odehrává na příliš úzké ploše atd.). Nikde netvrdím, ba tvrdil jsem opak, že v Osvobození jsou líp udělaný zranění. Ale silně si stojím za tím, že co se týče simulace skutečnýho průběhu boje je Osvobození daleko napřed. Proč, to jsem už napsal víckrát a nemíním to opakovat jenom kvuli někomu, kdo čte a vybírá si jen co se mu hodí.

Aha to se omlouvam, to jsem opravdu pochopil spatne. "někdo např. probíhá ulicí, tak nejen že na něj střílej zepředu, ale taky ze stran a že se ta bitva neodehrává na přímce." - zkus uvest priklad to jsem opravdu jeste nevidel... A zminovane Osvobezeni je proti Pacificu v ramci realnosti opravdu leda k smichu. Rusove probihaji skrz vybuchy, kdezto nemci zkoseni prvni davkou ze sta metru. To se zase neda srovnavat.

Jun[G]list: Asi jsi moc válečnejch filmů eště neviděl co? Naopak v současnejch filmech se většinou o reálně vypadající techniku starají o dost více než dříve, porovnej si takovou Bitvu v Ardenách, tam prostě šoupli jako Tigery M47 Patton. Ale o to nejde, myslim, že jsi moc nepochopil o čem jsme se tu bavili, protože ta zmínka o prostorovosti moc s technikou nesouvisí, ta souvisí s tím, že příslušnej rejža, kterého se kritika týká, neumí pochopit, že když někdo např. probíhá ulicí, tak nejen že na něj střílej zepředu, ale taky ze stran a že se ta bitva neodehrává na přímce. Zkus si to celý přečíst eště jednou, než zas něco napíšeš. BTW se na tu scénu ze třetího dílu podívej pořádně (ono je to ve víc scénách, ale v ní je to nejvýraznější).

Prijde mi ze nadavat na velikost nitevnich scen je nemistna kdyz je technika z 2. sv. vzacna a tedy draha. Museli by se vytvaret digitalne a na to zatim zrejme nejsou ani prostredky ani penize aby vysledny material ve velkem poctu vypadal kvalitne. Vsimnete si, ze cim vice se posunujeme v case od 2.sv. tim mene se ve valecnych filmech objevuje skutecna vojenska technika coz je samozrejme logicke a tim padem je narikani nad tim ze bitvam nyni chybi prostorovost hloupost. A BoB ? Cetli jste knihy od Winterse a Ambrose ? Ono to tak povetsinou skutecne bylo... Nejvice mne ovsem rozesmalo tvrzeni ze je hloupost kdyz z okna americane postrili tezkym kulometem prchajici nemce stylem jedna rana smrt. WTF? Copak ty si se pote sel podivat na to pole a kontroloval jim puls? :D :D

flanker.27: Dobře vyjádřeno. Jinak pro všechny - jak se staví k Nankingskému masakru japonská společnost? Slyšel jsem že bylo napsáno i několik ''konspiračních'' knih o ''pravdě v Nankingu'', a domněnky že zrovna Japonci celkově ani nějak nechtějí zprávu přijmout a masakr popírají.

sniper18: Jistě, když bych se narodil Němcem nebo Japoncem, neměl by to jednoduché, pokud by chtěl zůstat člověkem. Ale např. u Němců to klasický dělení na slušnej Wehrmacht a špatnou SS moc neobstojí, ostatně v průběhu války se do SS vlastně rukovalo už stejně jako do řadový armády (viz Günter Grass). A u Japonců řadová armáda páchala zločiny nejen v Číně, ale taky třeba na Filipínách nebo jinejch dobytejch ostrovech (ať už se to týkalo domorodců nebo Američanů - např. na ostrově Wake nechali Japonci americké civilisty postavit opevnění, načež je všechny zastřelili). Co se týče nepadnutí do zajetí, záleží opět na přípustné míře, kterou Japonci často nesmyslně překračovali, to co doporučuješ ty mi přijde poněkud zvrhlý, už jenom proto, že díky pár podobnejm věcem pak ani sami Američani nebyli ochotný zajatce brát prostě proto, že jim nemohli věřit (na to pak mohla doplatit řada těch, který se vzdát chtěli). Japonskej naprosto přehnanej přístup "pokud nevyhraju, musim zemřít, jde opravdu mimo mě.

Není to tak vždy s Jabkama. Nanking je spíše o tom, co dělali vojáci bez rozkazu (myslím to zabíjení-vyhození dítěte z okna, chytání žen a jejich znásilňování...) K tomu rozkaz nedostali, dokonce ty oběti měli papírek s bezvýznamným potvrzením, že jsou přátele Japonska/Německa a stejně mu vyhodili dítě oknem a unesli švagrovou..... Prostě jsou to asiati, smrt pro ně neznamená to co pro Evropana. Poslední dobou, když vidím jakým směrem jde Japonsko (např. soutěže v TV atd), napadá mě že to jejich pracovní vypětí/napětí si pak musej vybít na něčem hodně úchylném (z mého pohledu)

flanker.27: Ved´ som povedal, že ja sa nezastávam tých, čo vraždili civilistov v Číne a podobne, na to už človek musí byť pekný odpad, aby to robil. Ja predsa hovorím o bežnom japonskom vojakovi. Čo mal napríklad obyčajný vojak, ktorý bol poslaný na Iwo Jimu, aby ju chránil pre američanmi spoločné s vyvraždovaním civilistov? A to isté je to aj s nemcami, nikdy nebudem dávať do jedného vreca príslušníkov Wehrmachtu, čo boli len obyčajní vojaci a príslušníkov SS, čo už boli fanatickí vrahovia. A už čo sa týka toho, že urobia všetko pre to, aby sa nedostali do zajatia a podobne je podľa mńa hrdinstvo. Jasné, že na túto tému má každý svoj názor a po určitej stránke to možno je blbosť, ale podľa mńa je vojak, ktorý sa za žiadnu cenu nenechá zajať hrdina. Ale moc sa mi nepáči zbytočná smrť, čo bola napríklad tá samovražda granátmi v Listoch Iwo Jimy. To radšej mali počkať na američanov a až potom sa odpáliť, nech ked´ už majú umrieť, tak nech zo sebou aj zoberú čo najvac nepriateľov.

sniper18: A kdo ale ty masakry prováděl? Kdo byl tak zfanatizovanej, že se radši utopil, než se nechal vyzvednout nepřítelem z vody? Právě ti "obyčejní vojáci." To není vlastenectví, to je pitomost. Prakticky celej národ byl od samýho základu debilizovanej k maximální úctě císaře a nadřízenejch (což jim koneckonců zůstalo dodneška), takže naprostá většina plnila i ty nejodpornější rozkazy aniž by si vůbec připustila o tom pochybovat. Naprostý potlačení svý osobnosti, tomu už se nedá říkat vlastenectví, člověk se mění ve stroj. U Němců to bylo trochu podobný, řada souzenejch např. v Norimberskym procesu jako obhajobu užívala to, že vše dělali na rozkaz, což považovali za dokonalou ctnost hodnou obdivu. Já jsem rovněž pro vlastenectví, ale nesmí člověku zatemnit mozek.

flanker.27: Lenže ja teraz nehodnotím Japonsko ako celok, ale len obyčajných radových vojakov. Jasné, že v tej dobe to boli pekné hnusoty, to čo urobili napríklad v Nankingu bolo maximálne svinstvo, ale obyčajný vojak bude stále len obyčajný vojak, ktorý sa snaží prežiť a často ani moc nechápe, prečo vlastne bojuje. To ako keby som mal automaticky neznášať každého nemeckého vojaka, lebo jeho národ vyvraždoval židov. Ten obyčajný vojak tiež za to nemohol a väčšinou to ani nevedel, len bojoval za svoju vlasť a hlavne snažil sa v prvom rade prežiť. A takto isto je to pri japoncoch. A podľa mńa mal japonec vždy viac cti a hrdosti a bol väčší patriot ako väčšina američanov.

sniper18: Záleží čemu říkáš dokonalej voják. Ne že bych Američanům nějak obzvláště fandil, ale Japonci, co radši spáchají hromadnou sebevraždu než by se vzdali, co zabijou doktora než aby přijali pomoc od nepřítele, co dokonce pěstovali kanibalismus (aby získali sílu nepřítele), co neskutečně krutě zacházeli se zajatci, co vraždili stovky tisíc civilistů v Číně - to vážně není národ, který bych obdivoval.

flanker.27: Ale ved´ ja som teraz predsa nepovedal, že Navajo je pre mńa prototypom dokonalého vojnového filmu. Ja som ho teraz pochválil čisto len po tej stránke, že sa mi páči jeho striedanie veľkolepých bojových scén so scénami zameranými na pár vojakov. Inak samozrejme súhlasím, že od zobrazenia vojny to má veľmi daleko. Ale ako akčný film je podľa mńa výborný, mne sa štýl Johna Woo páčil vždy, takže sa mi to páči aj v tomto žánri. A mne sa Vlajky našich otcov tiež až tak moc nepáčili, bol to dobrý film, ale podľa mńa nič výnimočné. Ale za to môže hlavne to, že tam bolo mnoho zbytočných scén z domova, ale na bojisku sa mi to páčilo. Listy z Iwo Jimy sa mi páčili po všetkých stránkach podstatne viac a to, že sa tam japoncom fandilo bola snád´ samozrejmosť, ked´ to bolo z ich pohľadu. A ja mám teda japoncov omnoho radšej ako američanov, určite majú pre mńa omnoho bližšie k prototypu dokonalého vojaka ako američania. A s týmto mám občas problém aj v Pacifiku, že až príliš často fandím japoncom miesto hlavným hrdinom.

sniper18: Tak zrovna Kód Navajo je naprosto exemplární příklad toho, co se mi na řadě válečnejch filmů nelíbí.Už jenom ta první scéna, kde na Nicholase vyskakujou japonci jakoby odnikud - naprosto žádnej smysl pro prostorovou logiku, kromě toho ta scéna působí jak natočená u někoho za domem na dvorku. Pak to velký vylodění - všude ty naprosto dokonale kulatý krátery symetricky rozložený jako v nějaký geodetický síti. Spíš to vypadá, jako kdyby to byl původně nějakej park a oni prostě vytahali stromy s kořeny a má to působit jako kráter po výbuchu. Nehledě na typickej Wooův tyl jeden raz strelil, sedem ich zabil - Cage jde přímo vpřed a snem každýho japonce neni nic jinýho, než mu naběhnout přímo na ústí thompsona. Po příběhový stránce by to nemuselo bejt úplně zlý, ale je vidět, jak se do toho vložila US Army, která nechala ze scénáře vyhodit skoro všechno kontroverzní (vylamování zlatejch zubů padlejm apod.). Ten film je akčňárna, ale NENI to válečnej film. Když bych měl jmenovat dobrej americkej válečnej film z poslední doby, řekl bych Vlajky našich otců. Je zajímavý, že právě ten si moc dobrejch hodnocení nevysloužil, přestože jde podle mýho o velice dobrou věc. Třeba Dopisy jsou zajímavý úhlem pohledu, ale nutno říct, že se v něm Japoncům dost fandí. Navíc je na něm vidět, že většina bojovejch scén byla točená pro Vlajky a byly ne moc dobře vložený sem.

flanker.27: Tak ja mám tiež radšej filmy, ktoré sa týkajú veľkých bojových operácií, tie osobné drámy moc nevyhľadávam, ale v každom prípade chcem hlavne sledovať prežívanie určitej menšej skupiny vojakov behom tých väčších operácií. Jednoducho najviac mi vyhovuje po tejto stránke taký štýl ako má napríklad Kód Navajo. Tam bolo tiež dosť záberov na veľké bojisko s množstvom vojakov a armádnej techniky, ale zároveń stále to bol film, ktorý bol v prvom rade zameraný na pár vojakov. Takto to mám ja najradšej. Ale s tým BoB súhlasím, síce po technickej stránke to bol dokonalý seriál, ale tiež sa mi tam plno vecí nepáčilo, samozrejme aj to, čo si už opísal a aj nesmrteľnosť američanov, hlavne v druhom diely si tam často pobehovali pred guľometmi, ale samozrejme nikto ich nemohol trafiť. A v šiestom diely ma zase nahnevali, ked´ som sa tešil na Ardeny a dočkal som sa len nejakého ostreľovania jedného guľometu.

MartinezZ: Stačí se podívat na scénu, kdy Němci v tomhle díle ustupujou z vesnice - Amíci na ně střílej z okna, co rána to zásah, co zásah to mrtvej Němec. Amíci i když běžej proti kulometu, tak to lítá všude okolo, sem tam je někdo zasaženej, ale málokdy padne hned na místě.

flanker.27: A ten díl s Albertem Blithem a postřeleným Němcem s protěží v klopě byl málo...?

www.ceknito.cz/video/422866

I když tohle je vlastně to, co píšeš, CocaCola-Heroic :D

sniper18: No tak to já mám skoro pocit, že v Osvobození je teda nepřítel vidět víc než BoB či Ryanovi. BoB mám rád, ale jedna věc mi na něm vadí dost - prakticky neni vidět raněnej Němec. Prostě když střílí konzument coca colovy limonády, netřeba volat lékaře. Proti tomu Američan umírá vždycky dlouho a dojemně. Podle mě ten osobnější (míň prostorovej) záběr má opodstatnění ve filmech, který jsou spíš osobní dramata než aby popisovaly průběh nějaký bitvy nebo tažení, když má bejt zobrazená velká bitva, tak nechci záběry na jednoho vojáčka, ale opravdu ten širokej záběr, třeba i leteckej (ty sou už dneska skoro vyloučený, páč se všechno točí v malym komparsu a dodělává se to trikově. Nepůsobí to pak dostatečně plasticky, navíc pořád mám živější dojem z bitvy, když tam opravdu pochodujou ty tisíce než namnoženejch padesát. Je to z toho cejtit, dupot, dech apod. To Tenhle dojem mi v novejch filmech strašně chybí.

flanker.27: Tak to je samozrejme pravda, to si uvedomujem, že k priamemu kontaktu medzi vojakmi až tak často nedochádzalo a aj s tým súhlasím, že vojna je priestorová, ale otázkou je, čo je vo filmoch lepšie. Podľa mňa jednoznačne ten nový štýl. Filmy podľa mňa majú byť v prvom rade o vojakoch, ktorí majú svoje životy a chcem sledovať ich prežívanie vo vojne. A ked´ už sa spomína to Oslobodenie, tak napríklad tam mi to veľmi chýbalo, k postavám sa nedal získať žiadny vzťah, aj samotný hlavný hrdina bol maximálne nevýrazný. A tiež vidieť tam nejakého nemeckého vojaka bol pomaly zázrak a to mi vo vojnovom filme určite nevyhovuje. Jdnoducho Oslobodenie je jeden z mála vojnových filmov, kde ma scény s veliteľmi a ich rozkazmi a podobne bavili o dosť viac ako samotné bojové scény. Ale samozrejme všetko je to o vlastných požiadavkách, ked´ si pustím vojnový film, tak chcem radšej to beletristické spracovanie, lebo dokumentov z vojny som už videl veľa a nepotrebujem takmer totožné zábery pozerať aj vo filme.

Spinosaurus: Chápu. To beletristické zpracování, o kterém píšeš, by asi bylo ideální zkloubit s dokumentárností - což se daří třeba v Bratrstvu. Já osobně možná potřebuju mít nějakou ''beletristickou'' složku (myšlenku - děj - příběh) - protože chci rozlišit dokument a film. Tím spíš pomíjím nějaké chyby (pokud nejsou do očí bijící). / Takový Nejdelší den se mi moc líbil, ale jinak co se týče válečných filmů SSSR mám značné mezery.

Ligter: Já mám prostě raději dokumentání styl (který byl v SSSR téměř povinností) než beletristické zpracování.

Spinosaurus: Přesně, nedávno jsem se na Nejdelší den podíval po dlouhé době a musím říct, že to bylo dost osvěžení.

Spinosaurusu: Tohle srovnání bereš jen z hlediska toho, jak válečné filmy simulují realitu bitev nebo celkově? (jen mi to tak vyznělo)

flanker.2: Plně souhlasím. Myslím, že jediné filmy, které se přibližují ruským a možná je i překonávají jsou Nejdelší den nebo Příliš vzdálený most, ale Ryan si ani nečuchne.

sniper18: Do určitý míry ale právě to co píšeš o reakci je vlastně chyba. Ono ve skutečnosti se totiž tak na blízko, jak zmíněný filmy ukazujou, moc nebojuje, střílí se do nějakýho prostoru. A to z ručních zbraní, natož z kulometů a děl. Za druhý světový na vyřazení jednoho vojáka vyšlo průměrně 7000 ran. On tenhle styl na kterej najel Ryan jako realita do určitý míry jen vypadá. Určitě je dneska díky možnostem například možný ukázat líp vypadající zranění jednotlivce, ale v čem zatim západní filmy oproti (především) Osvobození zaostávaj je prostorovost. V západním filmu totiž často válka vypadá jako koridorová střílečka, hrdina jde zkrátka přímo vpřed, nic vpravo nic vlevo. Tady teda budu Osvobození plně upřednostňovat, protože tam když jedou stovky tanků proti sobě tak to opravdu simuluje bitvu, tanky jedou ve vlnách za sebou, jeden prorazí dopředu a schytá to z boku apod. A to nemluvím o scénách jako budování přechodů přes Dněpr nebo přechod běloruskejch bažin. Člověk daleko líp pochopí, že s postupem neni spojený jen samotný bojování ale spousty dalších činností, který umožňujou postup. Tohle zase v západních filmech chybí, člověk má skoro pocit, že se válka vyhrávala jen odvahou Toma Hankse, nevidáí ten obrovskej technologickej podpůrnej potenciál, kterej válku rozhodl.

Já prostě nevěřím takové úspěšnosti střel z minometu, na druhou stranu oceňuji reálnost situace běží dav proti zastřílenému kulometu. Jsou filmy, kde normálně proti kulometu proběhnou, tady opravdu kulomet kosi vojáky jako trávu a nikdo přímo proti kulometu neprojde (na otevřeném prostoru).

Charon11: O přesnosti těch minometů se můžeme jen dohadovat, ale snad by nebyli tak dřevěný - je fakt, že možná vypadá podezřele, že se trefí vždy, ale ta budova taky nebyla zas tak daleko, resp. minomet neviděli poprvý v životě :D