Twilight sága: Úsvit - 1. časť

Jinak Burwell opět nezklamal a vytvořil krásné skladby - http://www.youtube.com/watch?v=gb0AYse8XSE&feature=share

kiddo: No, pokud si to takhle sama namlouváš, tak pak to má s arogancí dost společného :)

Yaxuna: Krásně napsané.... měla jsem taky hodně výhrad, když jsem to začala číst, ale podstata je nádherná. Vždy když dočtu jeden díl ještě pár hodin jsem mimo realitu jak mě pohltil. 

I když si myslím, že tato sága nedostala zfilmování takové, jaké jsi zasloužila.... 

Maerlyn: Nu ano, zlikvidovat někoho preventivně, aby neporušil zákon, je přímo epitomem nezvláštního uvažování. :-)) Asi bych měla s diskutováním o Twilightu na nějakou dobu přestat, vyjebává to totiž s mojí definicí arogance, takže si začínám myslet, že být arogantní znamená natrhnout ti v diskuzi prdel. 

kiddo: To, že jeden člověk uvidí, že je Edward upír, vůbec nic neznamená (pro bezpečnost toho člověka). Určitě by mu někdo uvěřil, že? Ovšem pokud by ten člověk Edwarda viděl, Voluturiovi by neměli jinou možnost než Edwarda zabít, je velká možnost, že to udělá znovu, až už ho uvidí víc lidí. A je jedno, jestli by ho zabili na náměstí nebo by ho pouze "zajali" a dorazili někde vevnitř v sále. Tvoje logika je fascinující - než ho něco nechat spáchat, radši ho tam nepustit. To je jako by jsi zakázala lézt muslimům do hromadné dopravy, aby tam náhodou nevyhodili všechny to povětří. Nejen "děsně a nespravedlivě zaujatá", ale i arogantní a dost zvláštně uvažující :)

Maerlyn: zákon je udržet existenci upírů v tajnosti. Pokud se o existenci upírů nikdo nedozví, zákon nebyl porušen. Prosté jako bulharská striptérka. Edward na to sám poukáže v knize i ve filmu, když se snaží vyvléct z povinnosti jít za Arem, Volturiovy samotné v dalších scénách jeho striptýz vůbec nezajímá. Navíc pokud je dle tvé logiky přípustné Edwarda okamžitě zlikvidovat, aniž by se jeho vinou někdo na náměstí dozvěděl o existenci upírů, tak je zrovna tak přípustné Edwardovi zabránit na nějaké náměstí vůbec lézt. Obyčejná logika. To jen ta zlá kiddo je zcela očividně děsně a nespravedlivě zaujatá :-)

kiddo: Ale vždyť Edward by porušil zákon, kdyby se ukázal na veřejnosti. Nemohli ho zadržet ještě předtím, když zatím nic neudělal. Vážně nechápu, na co si stěžuješ a hodně mi připadá, že ty prostě chceš pořád jen něco vytýkat (co se týče Stmívání).

Maerlyn: pokud je hlavním zájmem Volturiových moc a zákon, jak se je Meyerová snaží charakterizovat, pak by nikdy nemohli popravit někoho, kdo neporušil zákon. Ochrana města se dělá jinak, třeba zmíněným zadržením (vzhledem k tomu, jak si Edwarda podávají ve filmu, nevěřím, že by to byl problém). Jinak to nedává smysl. 

Mikita:  nj, film je něco jiného, tam se tu příšernost výchozího materiálu snaží aspoň trochu zakrýt. Taky ale nevychytají vše, například teď v Rozbřesku Bella Edwardovo vraždění bez zájmu odmávne, páč přece o nic nejde. Nad tím mi srdíčko buší nadšením...moment, ne, pokouší se o infarkt a šílí hrůzou. 

Taky mi nevadí "vigilanti", kteří vraždí, přinejmenším v literatuře a ve filmu ne. Rorschach koneckonců patří k mým vůbec nejoblíbenějším postavám. Na Dextera nekoukám, ale nepředpokládám, že když třeba Erica Cartmana miluju láskou, která přehlíží i jeho morbidní tloušťku a psychopatické sklony, mohla bych Dextera nesnášet jen proto, že je to vrah. A vůbec nemám problém s postavou amorálního vraha, který si bez výčitek svědomí užívá vraždění. Proč mi teda tak strašně vadí Edward, jsem už říkala: a) pro svou "vigilantskou" fázi se rozhodne jen proto, že se mu nechce ovládat. Je to jako kdyby Strážci chtěli ventilovat svou zálibu v latexových oblečcích, a aby u toho nevypadali divně, začali by vraždit zločince. Takže jednak problém motivace. b) Edward si nepřiznává, že dělá něco, co podle většiny morálních pravidel není úplně v cajku. Snaží se své sobecké pohnutky malovat jako nějaké dobro společnosti, které ho obhajuje. Takže ani s postavami typu Cartman nebo agent Sands ho nejde srovnávat. c) mimo svého fňukání, jaké je to monstrum a jak je lepší než všichni ti ubozí lidé, není charakterizován. Když to shrnu stručně, Edward mi vadí, protože je to upjatý, pompézní pokrytec :-)

jhr: je fakt, že poslední tak 2 roky si nelogičností a divných konceptů ve všem možném nedobrovolně všímám tolik, až  se mi začíná přehřívat mozek. Zrovna teď jsem začala koukat na Supernatural, a kdykoli Winchesterovi vytáhnou falešnou ID, kreditku, napochodují na policejní stanici a dají poldům do zubů, řvu, jak to že je sakra ještě nechytli a proč nejsou jejich fotky vylepené na každém sloupu po celých Státech. Ale tam jsem to schopná odpustit kvůli výborným příběhům, skvěle napsaným postavám a ehm....tomuhle:http://www.youtube.com/watch?v=bfoVDKNRPiA&feature=relmfu#t=22m43s

Jinak když už jsme u Supernatural, silně doporučuju The Wedding Crashers (http://das-mervin.livejournal.com/311470.html), crossover mezi Stmíváním a Supernatural o tom, jak by to vypadalo, kdyby Leahu Clearwaterovou přestalo bavit být otloukánek, utekla by z La Push a po 4 letech zabíjení monster s Winchesterovými a Castielem byla pozvaná na svatbu Jacoba a Renesmé. Kvůli takovýmhle odvozeným dílům jsem vždycky nakonec ráda, že Stmívání existuje :-)

kiddo: Jelikož mám moc rád jak Dextera tak Watchmen tak musím být na straně Mikita a celkově mám pocit, že se v tom nějak moc až nezdravě hrabeš.

Mikita: Já bych v některých případech pro trest smrti i byl, ale je to složitá otázka.

kiddo: Seriál Dexter pro tebe musí být opravdu něco nepředstavitelného. :D Asi si ale umíš představit, jak se pak na Edwardovo řádění asi dívám já. A navíc se za to Edward stydí (je to trochu naznačeno i ve filmu). A když Edward potkal Bellu, už dávno nevraždil a žil relativně poklidný a spořádáný život, není tedy důvod Bellu považovat za nějakou spasitelku, která Edwarda napraví, když není z čeho. To, co dělal v minulosti prostě už nezmění. Viděla jsi např. film Watchmen? Znáš příběh první oběti Rorschacha?  ... Ale chápu tě, také nejsem pro trest smrti, ale v komiksech a některých fantasy prostě ráda vidím, že je zlu opláceno stejnou mincí. Záleží to osobním pohledu a to se ničím nezmění. V tom nám nezbyde nic jiného, než respektovat tvůj názor, i když máme opačný. ;)

"Přítomnost Volturiů na náměstí dává smysl jedině z toho pohledu, že se chystali okamžitě zlikvidovat kromě Edwarda každého, kdo ho uviděl." Mně, stejně jako Maerlyn0vi (a pár dalším) dává smysl ta druhá varianta, kterou jsme zde zmiňovali.

Stejně tě obdivuju za to, že díky pár větám dokážeš z celosvětově oblíbeného klaďase udělat antisociálního psychopata. :D

kiddo: Pochybuju, že by Volturiovi čekali, než si vysvlečenýho Edwarda všimne půlka náměstí. Oni ve Volteře nechcou vyvolat masakr, v podstatě to město "chrání", jsou jako středověké bohaté rodiny, které řídí chod města, financují umění atd. (sice se opakuju, ale doporučuji přečíst tu knížku). Určitě by nenechali vyvraždit stovky lidí. Prostě by ho sejmuli dřív.

Maerlyn, Mikita: nevzpomínám si, že bych si někdy stěžovala, že se Edward nechová jako „pravý“ upír. Vím, že je to častá námitka, ale, a tady souhlas, je poněkud prázdná. Na co si opravdu stěžuju, je, že je to bezkrevná, špatně napsaná postava, která, když už má nějakou charakterizaci, tak je to antisociální psychopat beze smyslu pro dobro a zlo, navíc jako takový není nahlížen. Poznámka: chovat se jako upír, tj. zabíjet lidi, a odhodit veškeré morální zábrany a mít nějakou cenu lidského života u prdele, je rozdíl. Že je upír puzen ke krvi, ještě automaticky nepředpokládá jeho postoje.

Mikita: jenže Edward už monstrem je, a nikoli jen kvůli prostému faktu, že je to upír. Je monstrem proto, že si neuvědomuje své činy a nelituje jich. Nic neobětoval, naopak při prvním náznaku nepohodlí se poddal svým choutkám. Ten citát neukazuje nic jiného, než co celou dobu tvrdím: Edward je zcela odtržen od reality a závažnosti svých činů. (Je navíc zábava si přečíst text okolo toho citátu: nejdřív si Edward svůj plánovaný masakr omlouvá tím, že mu to Carlisle stejně odpustí, a pak pyčuje na Bellu, jak nemá na výběr a jak je to všechno její vina. :-) ) K tomu teenagerství: jsme zase zpátky u minulé debaty. Jak moc se můžou upíři duševně vyvíjet? Navíc pokud by měl Edward zažívat nějaké krvelačné dětství a teenagerství, tak hned po přeměně, ne po dekádě vegetariánského života. Co se sebevraždy týče, je to nesmysl: aby mohl být Edward zabit, musel by porušit zákon, tj. odhalit existenci upírů, což jde jedině tehdy, pokud ho někdo uvidí nebo když o tom Edward někomu řekne. Že to tak je, dokazuje skutečnost, že po návratu do hradu nemají Volturiovi v nejmenším úmyslu Edwarda zabít za nějaké odhalení na náměstí, protože tam nic neodhalil a nikdo ho neviděl. Edward počítal s tím, že ho někdo uvidí a bude muset být zlikvidován. Přítomnost Volturiů na náměstí dává smysl jedině z toho pohledu, že se chystali okamžitě zlikvidovat kromě Edwarda každého, kdo ho uviděl, aby byly napáchány co nejmenší škody a muselo zemřít co nejmíň lidí (což už samo o sobě je přitaženo za vlasy, protože zamknout Edwarda ve sklepě s sebou nenese škody a ztráty na životech naprosto žádné). A zlý kluk? Jak jsem poukázala, vraždil a nelituje toho. To je zlé dost.

Mikita: Zabít jí i rodiče by bylo už trochu moc ale možná by to zase nebyl tak špatný nápad zaměřit se jen čistě na Renesmé, podle mě by ale stačilo napsat kvalitní scénář, kde by právě hlavní roly měla jejich dcera a oni by tam byly jako vedlejší postavy, to by je možná přesvědčilo a taky by jim jistě nabídli pořádné prachy, aby si své role zopakovali a to by taky mohl být slušný argument.

Jinak hlavně, že se ti ten nápad líbí. :-)

jhr: Hustě ty.... klasická linka, která neurazí, naopak nadchne mnoho fanoušků. Nebojím se však, že by do toho nešla Steph, ta uvažovala o dalších knihách (s Leah). Ale Rob a Kristen by do toho nešli a to by odradilo mnoho fanoušků. Takže nápad pěkný....jen budou muset Nessie zabít i rodiče. ;)

Anarvin, Mikita: Už jsem se k této věci vyjadřoval, ale rád to sem napíšu znova a s několika úpravami. 

Podle mě by klidně mohly S. Meyer, vynechat a nechat jednoduše scénář k pokračování napsat někým jiným. Je otázka jestli by to tak šlo, ale možná by to byla nejlepší cesta jak se vyhnout zbytečnému romantickému zdržování a zaměřit se hlavně na akci a boj ale také na klasický mezigenerační konflikt a téma dospívání.

Já osobně bych příběh zaměřil na Renesmé a její rodiče bych odsunul do pozadí stejně jako ostatní Culleny, děj bych posunul v čase tak o sedmnáct let dopředu, aby byla už skoro dospělá, Jackoba bych nechal hned na začátku umřít (dal bych do děje několik flashbacků do jejích společné minulosti kde by bylo v jejích vzpomínkách vidět jejich vzájemné pouto a důvody proč je pro ní ta pomsta tak důležitá) poté co by se je někdo pokusil zabít a ona, by se rozhodla pro krvavou pomstu (Edward a Bella by se jí v tom ze začátku snažili zabránit protože by to podle nich byla sebevražda, ale tím by dosáhly jen toho, že by se ve svém odhodlání ještě více zatvrdila, její vztah k rodičům by tím hodně utrpěl a tak by jí nakonec raději pomohli a tím by se spolu zase udobřili a hlavně by si uvědomili, že jejich dcera už není jen bezmocné dítě které musí chránit ale, že se o sebe dokáže postarat sama), během které by postupně dospěla a našla by si i novou lásku a tak by se z jeho ztrátou dokázala naplno vyrovnat (nejlépe nějakého upíra nebo člověka co by jí pomohl v jejím boji, Edward by ho nejdříve nesnášel ale postupně by si ho oblíbil), ale hlavně by nadobro zlikvidovala všechny, co jí od mala usilovali o život, takhle by to podle mě bylo super.

Podotýkám, že se nepovažuji za fanouška této ságy, ale nedalo mi to, abych se nad případným dalším dějem trochu nezamyslel, protože jistý potenciál bych tam viděl.

Mikita: Hmm... Jackson mě právě nalákal na něco, na co bych se byla ochotná dívat ( asi i těšit) :-D Ale věřím, že Robsten budou prchat míle daleko od jakéhokoli dalšího natahování...

Super sa strašne teším na dalšie diely.Nech ich je aj 5.V pohode séria.Som si ju strašne zamilovala.

Anarvin: Já doufám, že to nemyslí vážně, i když je jasné, že se nebudou chtít tak výdělečného počinu jen tak zbavit. :( Krátký druhý život BT se vysloveně ke zfilmování nabízí...na to by mě nenalákal už ani Xavier Samuel.

Maerlyn0: Souhlasím, Robsten toho už mají plné conversky. ;)

Tady je přeloženo, co přesně řekl šéf Lionsgate a tady se dozvíte, co o tom říká Jackson Rathbone (Jasper).

Anarvin: Myslím, že jak Rob, tak Kristen už se v tom nebudou chtít angažovat a s novými tvářemi to pro mě bude takové divné...Ti dva k těm rolím prostě sedí.

I po skončení filmové pentalogie bude Twilight pokračovat

Mikita: Fakt se mi líbí, jak si poukázala na to, čeho jsem si vůbec nevšiml. Nejdřív tady všichni odpůrci dělali z Edwarda měkotu a mluvili tu o tom, že to vlastně ani není upír a teď si zase stěžují, že se chová jako upír až moc :D Pak mi neříkejte, kdo si tady protiřečí.

kiddo: Ano, pohnutky, co člověk dělá jsou důležité, ale tady jde o upíra, jak hezky použil jhr - opravdového upíra, kterého máme v obecné rovině zafixovaného jako predátora. A vida, oni se v tom tak tihle upíři neliší. Ale nemáš pravdu, že jedinou pohnutkou Edwarda je, že by se Carlisle zlobil, i když to, že nechceš zklamat něčí důvěru je fajn pohnutka.  Dalším důvodem je cituji: "Já se nechci stát netvorem! Já nechci vyvraždit tuto místnost plnou neškodných dětí! Já nechci ztratit všechno, co jsem získal životem plným obětování a odpírání si" Jak sám o sobě říká, je netvor bez duše, už jen proto, že je upír, ale nechce se tak chovat a stát se ještě větším monstrem. (Jo a je to trochu egoistické a arogantní.) K tomu vraždění v jeho období vzdoru a syndromu Boha - "To byl kompromis se mnou samotným. Živil jsem se lidskou krví, ale pouze od těch nejnemorálnějších zhýralců. Mé oběti byly ve svých zlověstných kratochvílích sotva lidštější než jsem byl já." To dokážu pochopit - nesmrtelný teenager, co může všechno. Carlisle měl východu dospělosti. U upírů se období vzdoru a revolty asi projevuje jinak. :D

A k té sebevraždě. Edward nikoho neohrozil, moc dobře věděl, že ho Arovi strážci sledují (Aro není žádný blbec). Bylo jasné, že nikoho neohrožuje, sejmuli by ho dřív, než by způsobil větší rozruch. A teď nemůžu najít tu pasáž, ale snad postačí toto z New Moon: "„Nemůžu uvěřit, že to bylo tak rychlé. Vůbec nic jsem necítil – jsou opravdu dobří,“ divil se, znovu zavřel oči a přitiskl mi rty do vlasů."A k tvému: "Ona Meyerová opravdu chtěla napsat ten klasický příběh, kdy dobrá panna svojí láskou změní toho zlého hříšníka z vedlejší vesnice". To nevím, jak si na to přišla, nebyl to žádný zlý kluk, vždyť co dělal? V té době studoval stále do kola a lovil pumy a jeleny. Jediný v rodině byl však bez zpřízněné duše. Bella mu dala pouze smysl existence. A jen tak mimochodem, fakt mě zničíš, čtu hafo knížek, ale že budu díky tobě stále dokola pročítat i Twilight ságu, to bych si dřív ani nepomyslela. :D

Maerlyn: super, můžem radši diskutovat třeba o Belliných svatebních šatech. Co ty na ně? Mě trochu mátly ty kosočtverce na prsou. Že by druhý plán? Hm. Jestli tedy tahle diskuze pro tebe má smysl, protože smyslem diskuze je přeci změnit oponentův názor, žáno?

jhr, Mikita: mně jde o to, že Edward není přiznáván jako špatná osoba, ani si to zabíjení neužívá, ale je to pokrytec, který si odmítá přiznat, co spáchal. To jeho neustálé fňukání, jaké je to monstrum a jak je nebezpečný, plave úplně na vodě, protože nic z toho, co z něj monstrum opravdu dělá, nepovažuje skutečně za špatné. Jinak pohnutky k tomu, co člověk dělá, nebo nedělá, jsou bohužel důležité. Je rozdíl mezi tím něco nedělat, protože je mi to odporné/odporuje to mé morálce/vím, že je to špatné, a nedělat to, protože by pak na mě fotřík mohl dělat blbé ksichty. Nic mě nevede k přesvědčení, že by Edwardovou motivací bylo i něco jiného než Carlisle: pokaždé, když se užuž chystá udělat něco zlého, vzpomene si na Carlislea, ne na nějaké morální zásady. A že se Edward nakonec vůbec nezměnil, je důležité především proto, že ona Meyerová opravdu chtěla napsat ten klasický příběh, kdy dobrá panna svojí láskou změní toho zlého hříšníka z vedlejší vesnice. Že je Edward pořád stejný, je proto docela problém. 

Mikita:: Je sobectví a je sobectví. Jedna věc je nechat mé blízké, aby si kvůli mně prošli peklem, a druhá zase se vykašlat na veškerou morálku a kvůli svému och tak nesnesitelnému utrpení porušit veškerá práva stovek živých bytostí. Jedním sobectvím nelze odůvodnit a už vůbec ne obhájit sobectví druhé. Prostě není přípustné uvažovat stylem "Hm, páchám jednu špatnou věc, tak proč se na to nevysrat úplně a nezpříjemnil si dopoledne pěkným masakrem jako za starých časů." Jo a neříkejte mi, že Volturiovi jsou jediný způsob sebevraždy. Upálení zní jako rozumný nápad, vyprovokovat souboj s nějakým nevegetariánským upírem a záměrně prohrát zní rozhodně líp, než s sebou vzít ještě někoho dalšího, protože se mi nechce přemýšlet. 

Mikita: To věř že není:-)

Campbell: Pamatuju si. Ale to neznamená, že je milovník ságy. ;)  Já jsem milovník a nijak jsem to nekomentovala, a to je to jedna z mých nejoblíbenějších písní soundtracku, ale chápu, že pro pány ten vyšší hlas nemusí být příjemný. ;)

Mikita: není milovník ságy? Tož to já před 2 týdny napsal že zpěv(nikoli hudba) je nechutná a on mě hned napadl.

Jo, neumím k tomu říct jen jedno. :D

Řeknu k tomu jen jedno. Musím se smát, že po letech napadání, jak jsou upíři v Twilight bezkrevní a uťáplí se tu z Edwarda dělá šílené krvelačné monstrum. Já se fakt bavím. :D Jsem ráda, že to konečně někdo vidí, je to nebezpečný upír a proto je o to víc obdivuhodné, že nevyvraždí celou třídu, kde ho mimochodem nezastaví jen myšlenka na Carlisle. Ta citace kiddo z New Moon je opravdu vytržená z kontextu, je to z doby, kdy se rozhdone zemřít, což je samo o sobě docela sobecký čin. Taková osoba pak rozhodně nemyslí na druhé. Už vidím skokana, jak si vyhlíží místo, kde nemůže nikoho zranit.... Ale tak prostě chápu, člověk, který Twilight nenávidí si dokáže vyzobat věci, které jeho nelibost podpoří. No není krásné, že v Twilight sáze si každý najde, co potřebuje. :D Nedostatečný vývoj Edwardových charakterových vlastností? To jako vážně? Celé to má být postavené na tom, jak je Edward dokonalý. Proč by se měl nějak měnit? :D

Campbell: Mearlyn se do toho rozhodně nezamotává. Nezdá se mi být nějakým výrazným milovníkem ságy a už několikrát i na nedostatky poukázal. A nedostatky Edwarda vidí, jen nejsou tak fatální a dohnané do extrémů, jako u odpůrců. :D

kiddo: "Darcy se z toho vyléčí, nehledě na to, že to není stalker a sériový vrah bez soucitu a vůbec jediné kladné vlastnosti. A není to gay, chtělo by se cynikovi dodat." Že by se z toho Darcy opravdu vyléčil? Asi si to budu muset přečíst znovu. Mně teda rozhodně nepřišlo, že by se Darcy nějak výrazně změnil. A co si chtěla s tím gayem říct, to nechápu. Cynikovi by se to mohlo zdát jako urážka části populace, která si to rozhodně nezaslouží. A k Edwardovi. Je mu sice 117, ale je to stále upírský teenager! Už jsme tu řešili mentální vývoj. Pojďme se vrátit k psychologii..... určitě už jste slyšeli, že teenagerský věk je problematický...co období vzdoru? To mi dokonale vysvětluje odklon od vegetariánského způsobu života. Mně spíš překvapuje, že Steph nepokračovala v té lince, Edward je šíleně dokonalý, v životě neudělal nic špatného, jedinou chybičku....... Pamatuješ tu scénu, kdy Bellu přepadnou a Edward se musí hodně ovládat, aby ty padouchy nešel zabít. Už se jednou rozhodl, že to dělat nebude a držel se toho. Tobě by možná imponovalo, kdyby si tak vážil lidského života...ale jedna moje část by si víc přála, aby byl tím mstitelem a dostal je... a je pravda, že by bylo lepší, kdyby tou pohnutkou bylo potrestání padouchů a ne to, že se chce napít lidské krve bez výčitek svědomí. ;) Jo to ti vyvrací to, že by se Edward kvůli Belle zase stal sériovým vrahem.... To, že Edward nepije lidskou krev závisí asi jen na tom, že by se Carlisle zlobil? :D Ale notak. Jo, to může být důvod při jednom nutkání, které si zmínila (a já na tom nevidím nic špatného, jaký jiný důvod by tě udržel, když se chystáš umřít, pak už tě výčitky svědomí hlodat nebudou), ale těžko by to někoho udrželo tolik let. Jak je poznat i při první hodině biologie s Bellou, i kdyby Edward "uklouzl", Carlisle by ho měl stejně rád. Nevyhodil by ho, nenechal by ho žít na vlastní pěst. Nenaplácal by mu. Nijak by ho nepotrestal. Ale nechci se handrkovat, kdo má pravdu a kdo ne. Fanynek má Edward rozhodně už dost.

jhr: Souhlasím, v Buffy je všechno. ;)

Chudák Mearlyn nějak se do toho všeho zamotává:-)