Antikrist

eleintron: Těšíš se už na 21.12.2012????

SpongeDoli: bude ti zle :-)

tenhle film mě láká, budu se bát?

Blbá.

jsem jediná kdo to nepochopil.. nebo blbá? =D=D

Mé hodnocení: 4****, jenže to platí do toho momentu ve filmu, kdy nastoupí šílenství ženy a projeví se to jako týráním diváka - doufám, že herci při tom "teroru" netrpěli ani zvěř. Hrozně lituji, že tam k této hysterii došlo, věřím, že se to skrytá psyché dala vyjádřit i bez drásavých explicitních záběrů. Film jsem si pouštěl doma a musel jsem ten závěr přerušovat, protože špatně snáším pohled na utrpení - kdybych byl v kině, určitě odejdu z kina - a přece - první část filmu rozhodně stojí za vidění - než Tarkovského, připomíná mi to spíš Lynche - Mulholland Drive - první půlka filmů jinotajná, ale ještě jaksi čitelná a skvělá; druhá půlka: trýzeň, stejně tak u Lost Highway. Dejme tomu, že se chce v druhé části zobrazit nevědomí v jeho vydestilované podobě - pak o takové divadlo nestojím, rád zůstanu v iluzi únosného dobra i zla.

Allien.9: *SPOILERY* Ja to vidím takto. V ponímaní ženy ako diabla (zla), porazil Dafoe len nepatrnú časť. Zlo žije dalej, v podaní žien, pričom tvár akú chceš vidieť u ďalšej, si stvoríš sám.

Prozatím si myslím, že ten film je točen jako však-oni-tam-nějaké-skryté-významy-najdou. A vypadá, že to Trierovy vyšlo. :)

Mno už je to docela dlouho, co jsem Antikrista viděl. Ale řekl bych, že ta scéna má být metafora.. možná toho, že je pryč z té chaty a znovu ve společnosti.. ale to je asi hodně individuální náhled. Spíš by bylo vhodnější, kdyby ses nad tím sám zamyslel, může to mít víc významů.

*SPOILERY*: Může mi někdo, prosím, dovysvětlit tu závěrečnou scénu, kdy Dafoe vidí Tři poutníky a plný svah žen? Bude tedy "vpořádku" nebo také zemře? A nebo to s jeho "osudem" nemělo co dělat a byla to pouhá "vidina"?!? Díky.

Guinivieve: když si nemůžeš pomoci, vystřel si mozek. dík.

snažím se od toho oprostit, ale ve filmech mě vždycky ruší nějaké nelogičnosti, tady jsem půlku filmu řešila, co proboha dělala sama ženská s ročním dítětem celé léto v takové barabizně, jak se tam s ním vůbec dostala a jak asi odtamtud chodila nakoupit :-), prostě si nemůžu pomoct...

lupuscanis: No ještě aby to! :-)

niethustra: Ok, lepší asi bylo dát do  těch závěrečných uvozovek  "života"... :-) ____ Schválně jsem to tvé "bezprostřední vidění" vyhrotil, asi trochu znetvořil k obrazu svému, ale bylo to jen pro to, že jsem chtěl naznačit svou osobní zkušenost "nevidění" Trierova Antikrista. Právě tohle "vidění" jako "nevidění" pro mne dělá Antikrista tím, čím je. Nejspíš se mi to nepovedlo, škoda.. ____ Mohl bys aspoň ocenit, že jsem se ani jednou nezmínil "o živlu", chlape...

lupuscanis: Doufám, že si uvědomuješ, že vidění, které jsem snad jasně zakotvil v "dívání se na film", nerozumím jen ve smyslu toho snad nejhrubšího pojetí pasivního přijímání vůči mně tak či onak působného předmětu (který se ve mně zapříčiňuje o více méně odpovídající názor) - ostatně takové pojetí vidění jako svého druhu receptivity už jen při vědomí etymologie slova "receptivita" nikde nikdy vážně podáno nebylo. "Bezprostřednímu" rozumím negativně ve smyslu "nezprostředkované". Zbytku Tvého příspěvku bohužel dost dobře nerozumím a zmínění, byť asi distancované, vůle k moci mě leda tak vyhání do červené :-).

cinefob: Pravda, slepejš, přehlédl jsem "ne" u "mohu". Ale jinam...
niethustra: Naplno? Možná. Řeknu to provokativně natvrdo. Podle mne v Antikristovi o ničem takovém, jako je "bezprostředně viděné", mluvit dost dobře nejde. Pohled, který je mi v Antikristovi jako divákovi nabízen, přisuzován a se kterým jsem jako divák konfrontován, nenabízí nic k "bezprostřednímu vidění". Nejsem konfrontován s bezprostředně viděným, ale s deliriem. Jako v jistém ohledu vskutku nejlepší režisér na světě, mne Trier konfrontuje s tím, co vidět nelze, nebo jen velmi nesnadno (jak to podle mne ostatně dělá prakticky každý velký režisér). Nemám na mysli delirium v psychologickém ani psychiatrickém smyslu. Dokreslím to cinefobem vybranou scénou. V leckterém běžném snímku, jako náhlý retrospektivní prostřih, by taková scéna film jako celek rozklíčovávala, srovnávala by jej do úhledné řady příčin a následků. To Trier pochopitelně nedělá. Tahle scéna mi neumožňuje se rozhodnout ve smyslu "bylo to tak a tak, věci se mají tak a tak" ve filmu jako celku. V tom se spolu shodneme. Pokusil bych se jít o krok dál. Tahle scéna mi dokonce ani nedává možnost se "rozhodnout", co jsem to vlastně viděl v ní. Nemohu si být jist ani tím, že jsem viděl, že ona "viděla" (své dítě na parapetu okna). A nemohu si být jist ani opakem. Pro mne zůstává nanejvýš rozevřená a nerozhodnutá možnost, že nějak (ale opět: jak? v realitě, v představách, v blouznění, tehdy, v tuto chvíli, atd.?), v nějakém ohledu "vidět" mohla.  Jako taková, ve své nerozhodnutosti, tahle scéna pro mne však přece jen něco dělá. Propojuje (a na určitých místech trhá, rozpojuje, tady je to totéž!), rozprostírá síť motivů a nálad. Konkrétně tato scéna? Pro mne? Uchvácení. Pohlcení. Rozpuštění. Absence vůle, kontroly. To vše vyhroceno na/za samu mez "snesitelnosti". Být nepatrnou a v podstatě bezmocnou součástí proudu, který tohle (ne)božské běsnění, třeštění zmůže. A který má své vlastní záměry, lapidérně řečeno: nasytit sebe sama, aby mohl "bezočivě" vyplýtvat, a znovu se nasytit. Zrození & skon.  "Prozřetelnost", pro kterou je vše jen jednostejné hemžení, nemá možnost "dávat přednost jedněm podnikům před druhými". Připadám si při tom (coby divák Trierova filmu) jako potrava nebo živina "vůle k moci".... Bataiile.

myslím, že na film je možno se dívat vícero způsoby. Nemyslím, že některý je špatný nebo dobrý. Každý máme to vnímání individuální. Ja například nemám problém se na film dívat a vstřebávat emoca a zároveň nad ním přemýšlet. Nehledě na to, že se nad filmem dá přemýšlet i po filmu. Např. po Hranicích ovládání jsem nad tím přemýšlel ještě týden. A kvůli tomu mě ty filmy velmi baví.

lupuscanis: "(aniž by tohle měla být vzhledem k Antikristovi příslušná naladění; sám za sebe nemohu tvrdit, že jsem byl právě znechucen, zaražen,...)," niethustra

niethustra: K rovině nálad: "Jestliže ... vidím srnu, jak z ní visí sotva narozené mrtvé mládě", má mě to primárně k pocitům dosti odlišným, než ty, které jsi popsal. znechucuje, zaráží, rozesmutňuje ---ohromení, pokora, umenšení... (Jen pro  zajímavost.)

lupuscanis: Naplno! :-) cinefob: Jo, mluví se (mi) o tom hezky, ale problém s tím mám stejný jako Ty.

niethustra: Rozumím a v tomto smyslu s tím naprosto souhlasím. Tou poslední aforisticky vyjádřenou myšlenkou se jinak zabývám již delší dobu, občas mě totiž přepadá pocit, že jsem skutečně "viděl" jenom málo filmů, naopak jsem jich spoustu přečetl, což mi zpětně připadá jako velká škoda.

niethustra: Tvoji pozici chápu, respektuju. Ona ostatně, takto zaujata, polemiku nepřipouští. Jen poznamenám: Odpovídal jsem na velmi konkrétní dotaz. Nikterak jsem tím nechtěl naznačit, že bych si podobnou otázku měl potřebu klást sám. Jediné co mě trápí, ohledně toho, co říkáš: nakolik je tu v Antikristovii bezprostředně viděné "bezprostřední" a "viděné" ..? :)

cinefob: Dalo by se to tak říct. Jen by bylo od věci, rozumět tomu tak, že si na základě bezprostředně viděného něco odvozuji v tom smyslu, že jsem s to zhodnotit danou scénu vzhledem k celku filmu. Že by mi jakoby náhle docvaklo, co všecko se zapříčinilo na Tebou zmíněné scéně, potažmo k Jejímu ne/jednání. Bezprostředně z viděného sice "vím", oč v té které scéně jde, ale ne snad na rovině nějakého odvozování, tematizace, zpředmětnění scény jako objektu výkladu, který by se odvažoval někam "za" bezprostředně viděné k předpokládané rovině významu, jenž se má ve viděném tím či oním způsobem ztělesňovat a na nějž viděné tím či oním způsobem odkazuje. Jestliže totiž vidím srnu, jak z ní visí sotva narozené mrtvé mládě, nemá mě to bezprostředně k zakotvení scény ve významu, který může mít i široké tradiční zapuštění, ale primárně k pocitu. A ten je pro mě bezprostředním způsobem toho, jak filmu rozumím. Jako diváka mě film především znechucuje, zaráží, rozesmutňuje (aniž by tohle měla být vzhledem k Antikristovi příslušná naladění; sám za sebe nemohu tvrdit, že jsem byl právě znechucen, zaražen,...), ale především takhle je mi přístupný, takhle se k němu bezprostředně mám. Když se přijde na to, že Ona mučila synkovy nožky tím opravdu nesnesitelným způsobem, má to ve mně zanechat patřičnou odezvu na rovině nálad, a ne mě předně motivovat k rekonstrukci "za" obrazem skrytého významu (jakkoli povrchně a neohrabaně to vyjadřuji, jedná se o poměrně široké a zajímavé téma přemyšlení motivu "rozumění" např. právě z nálad - Heidegger,... - a také o odmítnutí sice relativní, ale přece jenom odlišené roviny významu, která by se měla skrývat "za" svým patřičným nositelem - na příkladu rituálu to např. pěkně ukazuje Connerton -; aforisticky řečeno: měli bychom přestat film číst a měli bychom se konečně "naučit" se na něj dívat).

niethustra: Nevím, jestli tvému příspěvku rozumím správně, takže se chci jen ujistit.
V podstatě říkáš, že není co interpretovat, ze vše je zcela evidentní (tak alespoň chápu to, cos napsal). Dokážeš tedy, jen z viděného odvodit, proč to dítě (scéna kdy On šuká Ji a ona vidí, jak její dítě padá z okna, přičemž má možnost ho zachránit), nechala vypadnout z okna (tuhle otázku si totiž položí každý; nebo je špatně položena?)? Co tedy „vidíš“ samozřejmě při zohlednění všeho, co se ve filmu odehrálo předtím?

lupuscanis: Určitě jsem nechtěl položit otázku po možném rozporu "zlá" a "vyšinutá" (jakmile by se tu totiž začaly množit pokusy o její rozhodnutí, přestal bych diskusi okamžitě sledovat), ale šlo mi jen o zpochybnění Tvé výchozí pozice, jak jsi ji načrtl v příspěvku, na nějž jsem reagoval. Vysvětlovat daný motiv z (byť z nerozhodnuté, ale jen výchozí) pozice více nebo méně úchylné péče matky o dítě ("Zrovna takhle si péči matky o dítě představujeme málokdo...") mi prostě zavání psychologickou poradnou pro mladé nezkušené matky, stejně jako by mi zaujatá výkladová pozice k Antikristovi jako k dramatu jednoho nefunkčního manželství poznamenaného tragédií závanělo poradnou manželskou :-). Sám žádnou výkladovou možnost nekladu, což se ostatně váže na absenci potřeby cokoli v tomto filmu překonávat, myšlenkově přemosťovat. To by totiž předpokládalo, že Antikrist se jako film pohybuje na nějakém poli víceméně zjevného významu, který je třeba vydobývat na úkor bezprostředně viděného ("...myšlenkové přemostění, něčeho, co ve filmu vidíš, ale nerozumíš tomu, a potřebuješ se nějak posunout dál."). Poněvadž mám Triera za nejlepšího režiséra na světě ;-), jsem toho přesvědčení, že žádné rozlišení roviny významu a bezprostředně viděného v případě Antikrista neplatí (a tudíž padá veškerá možnost adekvátního výkladu).

lupuscanis: Ja to vnímam tak, že je iba zlá, ku koncu možno zúfalá, ale rozhodne to má pod kontrolou. SPOILER viď už na začiatko vidno, že je ochotná kvôli rozkoši obetovať vlasné decko, úplne s prehľadom.

niethustra: To nevím, jestli jsme se pochopili. Já se v žádným případě nesnažil o "psychologizující" výklad. Snažil jsem se o prosté překonání, myšlenkové přemostění, něčeho, co ve filmu vidíš, ale nerozumíš tomu, a potřebuješ se nějak posunout dál. Můj návrh o něco níže je jen pokus o první přiblížení, je to začátek, nikoli výsledek rozvahy. Pokud jde o spor mezi "zlá" a "vyšinutá", pak bych v podstatě s Tebou souhlasil, ber prosím mou odpověď asi tak, že jsem jen vyvětloval mechaniku toho, proč je vnímaná jako "jiná", protože tam jsem si mysle, že směřuje Klárčin dotaz... Ovšem, pokud bychom se chtěli o sporu "zlá" a "vyšinutá" bavit důkladněji, pak by podle mne stálo za to neopominout perspektivy, tedy ptát se v očích koho se může jevit ako zlá vs. vyšinutá, neboť v jistých okamžicích, je, podle mne Antikrist "vyprávěn" z pozice Defoa, z jeho zaujaté a o sobě již (možná?) nějak vyšinuté pozice, a otázka je, nakolik toto vyprávění, z tohoto místa, lze považovat za věrohodné, a v jakém smyslu, a pro koho. Jak je to s příčetností toho, jehož očima se díváme? Krátce: spor mezi "zlá" a "vyšinutá" mi ani zdaleka nepřipadá tak snadno "rozseknutelný", v tom se asi rozcházíme. Ale každopádně je to zajímavá otázka...

klariis: Určitě tě někdy tlačily boty, že? :-) S lupusovým výkladem se příliš neztotožňuju, a to jednoduše proto, že spolu s Freudem umírá i veškerá snaha o psychologizující přístup k filmu. Vyložit si mrzačení synáčkových nohou prozaicky jako matčinu potřebu k sobě potomka připoutat mi přijde vzhledem k rázu Antikrista protismyslné a především navádějící k nastavování výlučně psychologizující výkladové perspektivy, která nemá v případě tohoto filmu valnou hodnotu. Matka, která se snaží i za cenu opravdu drastických opatření připoutat k sobě dítě, není zlá, ale vyšinutá...