Podivné dedičstvo

Po dlouhé době vidím a slyším film se starým dabingem.

Neviem, či sa to tu spomínalo, ale pre istotu. Kto chce pôvodný český dabing, nech nekupuje DVD ale Blu-ray. Na BD sú oba dabingy, starý aj nový. Aj obraz je o niečo lepší, aj keď na to, že je to BD, nič moc.

DABING
Podivné dědictví / E poi lo chiamarono il magnifico

Nejlepší film s Terencem Hillem

JHappy: Díky. Prostě nádhera. To se jim to komponuje, když to umí :-)

prostě nádhera
 
http://youtu.be/h3PQFDCx9pQ

Šandík: Jak krásně pohodlné nemuset namáhat mozek, když je tu někdo, kdo to umí formulovat. Jestli chceš na toto téma dál věcně diskutovat, tak přesun by byl určitě vhodný, ale upřímně řečeno, ukrojil jsem si trochu moc velký krajíc.

Adam Bernau: Ono se o umění sice dá dlouze mluvit, ale definovat ho, to je šíleně těžké. Dá se to v případě, kdy se budeme bavit o nějakém konkrétním uměleckém díle, protože to konkrétní umělecké dílo vzbuzuje nějaké reakce a to nejen v estetické rovině, vyvolává emoce, nutí člověka k tomu, že se ho snaží pochopit, najít k němu klíč, výklad atp. Můžeme se bavit třeba o tom neonovém srdci před mnoha lety na Hradě a tom, zda-li to bylo nebo nebylo umělecké dílo a proč. V tom případě si jen nejsem jist, zda-li by nebylo lepší se přesunout jinam, protože se to už vůbec netýká "Podivného dědictví" ;o)

"Zasvěceně hovořit": Jednak ta moje věta, kterou cituješ, vypadá strašlivě. To bych blil. Ale k otázce: Nepovažuji se za kompetentního pro precizní diskusi na téma umění. Jenom nereflektovaně vnímám jako "umění" prostě to, co mi připadá dobré. Hlavně filmy, které kladou na diváka vyšší nároky. Ale jakmile začínáme vážně uvažovat o tom, co to vlastně znamená "umění ", uvědomuji si, že to je na mne příliš obtížná tématika, o které vlastně nic nevím. To mě napadlo právě při tvé správné poznámce o posmrtné slávě zneuznaných mistrů. Navíc mám pocit, že v celé diskusi nerozlišujeme mezi otázkou "co je to umění" a otázkou "co je kvalitní umění". A to už opravdu nevím, kde mi hlava stojí. Spíš je to na diskusi s Šandíkem, z jehož poslední odpovědi mně a Wyschovi mám dojem, že věci opravdu rozumí.

Adam Bernau: S tím se nedá, než souhlasit, i s těmi senojahodami a sitcomy.  "...ale to už jsme to téma natáhli do rozměrů, že se neodvažuji "zasvěceně hovořit"". Co to je "zasvěceně hovořit" u tak abstraktního, jakým pojem umění je? :-) Další problém některých je, že se snaží nalézt definici a škatulku pro vše a pokud možno matematicky přesně definovat danou škatulku a neuvědomují si, jak je umění a život rozmanitý.

kluzo: No jasně. Neřeším, že někdo nízko ohodnotí film, který považuji za skvělý (nebo naopak). Každý vnímá něco jiného (a jinak). Pro co mám ale opovržení, je, když se někdo definuje jako "normální divák"  a "odhalí" nějaké mimořádné dílo jako "nafoukanou nudu" apod. Asi to holt pro normálního diváka nebylo. Pokud jde o tu odbornou diskusi - nemyslím tím, že má být nějak "vědecky rozhodnuto". Jde o to, že pojem "umění" má nějaký význam a někteří lidé se zabývají tím, co to vlastně znamená, proč vůbec mluvíme o umění. Taky každá doba má svou estetiku atd., ale to už jsme to téma natáhli do rozměrů, že se neodvažuji "zasvěceně hovořit". Tak jen jako příklad k ilustraci celé té debaty: Já se považuji za nositele dobrého vkusu (co je dobrý vkus, samozřejmě určuji sám), mám rád náročné filmy a třeba Troškovy filmy většinou považuji za šunt. Ale při jeho Slunce, seno a pár facek jsem se bavil naprosto královsky a to opakovaně. U tohoto filmu nikomu nebudu brát, že je to kravina, ale pro mne geniální. Takže asi jako ty tvoje sitcomy.

Adam Bernau: Máš taky pravdu a pokud by sis klikl na můj profil, tam to jasně říkám hned na začátku podle čeho hodnotím filmy. O tom, že každé hodnocení je čistě subjektivní záležitost pochybuje asi jen člověk, který přes své ego vidí snad jen špičky svých bot. O tom umění x neumění a odborná diskuse... nevím, ale ono taky záleží na tom, v jaké době ta diskuse probíhá... Kolik umělců umřelo v bídě a dnes jsou oslavováni... Čili, můj názor je, že to rozhodne až čas - univerzální rozhodčí :-) Proti "uměleckým", ani intošským filmům nic nemám, stejně jako apriori nemám nic proti žádnému filmu, ale platí u všech to samé - musí mne něčím zaujmout, poučit, rozesmát, donutit k zamyšlení, vzbudit ve mně city (čili jak já říkám pobavit :-) ), a to bez ohledu na to, čím se snaží daný film být a jaké má ambice, nebo, co si o něm myslí někdo jiný. Hodnocení pak je do značné míry i ovlivněno momentální náladou v době sledování filmu. Když se dívám na nějaký film a cítím, že má potenciál a přesto u něj usnu, nebo se nudím, tak ten film prostě nehodnotím, nebo až když jej vidím podruhé. Na druhou stranu některým filmům prostě nadržuji přes to, že vím, že to žádné mistrovské dílo není, ale prostě mne nějak pobavilo. Příkladem budiž některé sitcomy (viz můj profil).

kluzo: Nic z toho, co jsi naposled napsal, se nedá popřít. Navíc musím uznat, že ten můj příklad nebyl tak docela v pořádku, protože případný rozdíl mezi uměním a zábavou není totožný s rozdílem mezi kvalitou a šuntem. Pokud jde o to, kdo by snad měl či neměl rozhodovat o kvalitě, to je přece jasné: O tom rozhoduji já. A kdo o tom, co je či není umění, jak píšeš? To je (nebo by aspoň měla být) pouze věc odborné diskuse, přemýšlení o tom, co je to vlastně umění. Přemýšlení lidí, které baví (krucinál, zase zábava) se tím zabývat a vidí v tom smysl. Jestli něco bude nebo nebude označeno za "umění" a v jakém smyslu, by nemělo určovat hodnotu té věci. Politické apod. licence na to, co je ("pravé") umění jsou jeden extrém, v současnosti žijeme v spíš v opačném (o tom by nám určitě hezky povyprávěl někdejší ředitel TV Nova Železný). Ještě jsem tu nečetl komentář, který by haněl nějaký film za to, že "není uměním", ale často čtu opovržlivá hodnocení "rádoby umělecký film", "film pro intouše", "na co si to hraje" apod. Obvykle u filmů, které sám považuji za vynikající.

Adam Bernau: V podstatě až na to dělení na umění a na zábavu to cítím stejně. A i stejně myslím to co jsem napsal dříve.
"Co mají společného čtenář Goetheho se čtenářem pětikorunových detektivek nebo harlekínek?" Asi mnoho ne, ale já netvrdím, že každá zábava je umění, nebo, že každé umění je zábava. To, co koho zaujme, poučí, nebo jinak pobaví je do značné míry individuální. Mne třeba Harlekýnky nepobaví, stejně jako mne nepobavily i některé knížky obecně uznávaných autorů. A kolik je dnes uznávaného starého umění, které by dnes bylo na úrovni těch Harlekýnek? Když už tady filozofujeme, tak kdo má mandát rozhodovat o tom, co umění je a co ne? Kritici? Historici umění? Politické komise jako za komančů? Vše více méně vytřídí čas a je jen otázka toho, jak je národ inteligentní, vnímavý, esteticky na výši a co za umění přijme za své. 
Líbil se mi ten příklad s malováním a fotografováním. Myslím, že jednou to tak bude i s tím fotografováním (aspoň doufám), protože dnes je každý "fotograf", kdo má mobil. A až přijde nějaká jiná technologie, očistí se fotografování od toho balastu a zůstane jen "čisté umění", které bude buď špatné, nebo dobré.

Nezdá se mi z průběho této diskuse, že by Šandíkovi vadila zábava. Co zde bylo zpochybňováno (jinými), je film jako umění. Dělení na "umění" a "zábavu" může vypadat uměle, ale co mají společného čtenář Goetheho se čtenářem pětikorunových detektivek nebo harlekínek? Nic. Když píšeš o tom, že abys něco sledoval, musí tě to bavit: samozřejmě, ale slovo "bavit" lze také nahradit slovem "zaujmout", "nenudit", "oslovit". Jsou filmy, které mají za úkol diváka rozesmát, vyděsit nebo dojmout atd., prostě "zabavit". A pak jsou filmy, které chtějí něco říci nebo být zajímavým útvarem nebo otevřít alternativní způsob vnímání - a divák, u něhož se to takovému filmu podaří, se rozhodně nenudí. Samozřejmě nelze vést ostrou dělící čáru. Jsou filmy, které dokáží obojí a jsou filmy, které nedokáží ani jedno. Taky jak u koho.

Šandík: ad 1) Asi jsem se špatně vyjádřil. Netvrdím, že bavit = zábava. Tvrdím, že když mě něco baví, dělat to je zábava. Nicméně slovo zábava jak ho chápu já není ta "zábava" a lá Televarieté. Slovo zábava je značně zprofanováno právě kýčovitými "umělci", proto možná jsi na toto slovo alergický. ad 2) souhlas. ad 3) neznám, snad to někdy přečtu.

kluzo: 1) Nemyslím, že slova "bavit" a "zábava" označují totéž... 2) Trocha filosofie občas nezaškodí 3) Stojí za přečetení http://www.kosmas.cz/knihy/61754/ubavit-se-k-smrti/

Tak vám nevím, už je to cele ve filozofické rovině... Dívat se na něco, ať už film, fotku, obraz..., co mne nebaví je nějaký druh masochismu a zábava to jasně není. Pokud mne ale baví se na něco dívat, je to pro mne zábava, ať už se vám to líbí, nebo ne (zábava od slova baví, bavit...).  Jestli to umění je, nebo ne s tím nemá nic společného. Takže je naprosto legitimní podle mne hledat v umění zábavu. Rozdělovat filmy (a cokoli) na umění a zábavu je podle mne naprosto zcestné. Slovo zábava nemá přeci pejorativní význam, i když to Šandík asi tak cítí.

Šandíkovi dík za užitečnou přednášku a dost dobrý citát. Ona ta diskuse, jestli něco má být především uměním nebo zábavou, je asi beze smyslu. Umělec si dělá svoje, bavič taky svoje. Leckdy jde oboje ruku v ruce. Pokud jde o diváky, v některých komentářích k určitým filmům občas vidím zaklínadlo "normální divák". Tak jo. Každému, co jeho jest.

Adam Bernau: Naprostý souhlas!
Wysch: Díky za obšírnější vysvětlení. Moje postoje jsou mimochodem dány spíš než odborností historika umění, zkušeností člověka, který umění (především výtvarné, ale nejen) v různých podobách řadu let provozoval. Samozřejmě, že mne moje umělecké kořeny ovlivňují v mém pohledu historika umění a myslím, že to je dobře. Historikové umění mají často tendenci, dívat se na umění očima diváků nikoli perspetivou jejich tvůrců, což může být někdy docela problém.
Pokud jde o genezi umění a proměny jeho vnitřních obsahů, tak to je téma na tlustou a erudovanou knihu, nikoli na kritičkou reakci pod tímhle filmem. Proto to, co napíšu dál je velmi zjednodušující (a tudíž i velmi snadno napadnutelný) sumář. Prosím, aby tomu bylo tak rozuměno! 
Především je třeba říct, že zhruba od poloviny 19. století zažívá umění obrovskou proměnu v souvislosti s nástupem moderních technologií. Například malba díky fotografii ztratila dokumentační funkci. Pro jedny to byl "konec malby" a "začátek krize umění", pro jiné to bylo "osvobození malby" a její "zrození skutečného umění". Jisté je, že to znamenalo doslova revoluci ve vnímání a smyslu umění. Mj. zásadní posun od řemesla k rozvíjení imaginace. Bylo jen otázkou času, kdy se umění zmocní i fotografie a filmu. Je to pochopitelné a zákonité. Malířství, sochařství, architektura či literatura, řekněme v takovém 17. století, měly obsahově daleko blíž k "neartovému" filmu než dnes. A to včetně toho, že měly být "smutné", "zábavné", "vedoucí ke zbožnosti", že byly politicky zneužívány, že demonstrovaly jakousi moc atp. atd. To dnes tolik ceněné "rozvíjení imaginace" tam bylo taky, například ve vámi zmíněném Michelangelovi je toho až neuvěřitelně moc, jenom to tehdy rozhodně nebylo chápáno jako hlavní nebo dokonce jediná vlastnost umění...
Na závěr už jen jeden citát: "Umění zde není proto, aby bylo chápáno, poněvadž jinak by žádné umění nemuselo existovat." (Joseph Beuys)

Wysch: Především: Po přečtení příspěvků Andersona a Nevady se omlouvám za svou uštěpačnost vůči tobě. Nicméně trvám na svém a ačkoli ve tvé opovědi se téměř žádná jednotlivost nedá popřít, vychází z toho něco, co mi připadá úplně mimo. Umění je realizace působivého tvaru. Hezkou židlí počínaje, hlubokomyslným filmem konče. Michelangolovy sochy a obrazy stojí někde mezi tím.

Šandík: Obecná definice "umění" je asi kulturní činnost. Je jen mojí chybou, že jsem byl nucenej studovat "duchovní a materiální kulturu", a tudíž vnímám jako kulturní činnost jen to, co má nějakej estetickej účinek, případně zvukomalebnej. Nemůžu přeci chtít, aby to takhle vnímali všichni. Takoví kunsthistorici budou umění vnímat ještě jinak než já jako historik. 
Latinsky "ars" znamená řemeslo a taky umění. Ne nadarmo se asi tyhle dvě slova prolínají, však i židle může být uměním, však skládat filmovou hudbu je umění, však snímat určitý obrázky kamerou taky může bejt umění. Film jako takovej je jen syntézou uměleckých prostředků, sám o sobě umění bejt nemůže. Není to kulturní činnost v historickým slova smyslu, nezanechává za sebou žádnou kulturní (nebo duchovní) hodnotu. Jistě, vznikaly umělecké filmy a vznikají, ale to jsou - opět - jen filmy, které syntetizují umělecké prostředky jako takové; a jsou jen náhražkou původního umění. Souhlasit s tím nemusíte, je to jen můj názor.
Když se podívám na první film (nebo jedny z prvních), nevidím v nich kulturní hodnotu, chceš-li uměleckost. Pokud by film měl vzniknout jako umění, uměním by byl. To je to samý jako s tou židlí - má určitou funkci a teprve později se objevilo, že židle může bejt i umění. V lidským vývoji je celá řada kulturně historických syntéz, které se tvářejí jako umění, ale nejsou umění. Sochy, které vidíš na barácích jako sloupy, se tvářejí jako umění, také jím nejspíš jsou, ale původně to byly jen sloupy držící něco nad sebou. Kdyby Řekové chtěli sloupy jako umění, nestavěli by obyčejné sloupy. 
 
Adam Bernau: To nejde přece o režiséry, ti ať si točí, co chtěj. Tady jde přece o to, jak se divák k filmu postaví. Jestliže je divák esteticky nijak nedotčenej, bude považovat za umění něco, co jinej divák uměním nenazve. Vždycky je to výrazně subjektivní, a je tudíž blbost označovat něco za něco, když to něco pro někoho je jiný. Film je prostě vývoj určitý činnosti, kombinuje v sobě umělecký řemesla, ale to hned neznamená, že je to umění. Je to prostě - a znovu - obyčejnej součet několika na sobě nezávislých činností. S trochou přehánění všesokolský slety by se taky daly považovat za umění, a tak dál.

Ještě že nám okresní kultůrní tajemník Wysch sdělil, jak je to s tím uměním. Teď ještě nějak vysvětlit těm režisérům, kteří nepochopili, že když chtějí dělat umění, mají si koupit barvičky a plátno.

Wysch: Je to debata na dlouhé lokte... Umění je (z hlediska tvůrců) cosi jako životní filosofie. Není to nějaké řemeslo, je to základní životné potřeba. Zvolené médium uměleckého vyjádření je věc druhořadá. Tvrzení, že film "na umění povyšují lidé, kteří nejsou schopni vnímat uměleckost jinde - třeba v malířství, sochařství nebo hudbě", je (zprominutím) nehorázná pitomost.
PS: Film je jen médium. Záleží na tvůrcích, co z něj udělají. Zdali to bude zábava, pitomá zábava, vysoce umělecká záležitost, politický manifest, sociologická studie, nebo třeba i syntéza všeho zmíněného dohromady...

Šandík: Jo takhle to myslíš.
Byť tedy s tebou nemůžu souhlasit v tom, že film není v první řadě zábava. Protože film by měl být primárně zábava. Na umění ho jakože povyšují lidé, kteří nejsou schopni vnímat uměleckost jinde - třeba v malířství, sochařství nebo hudbě. Film je jen syntézou jiných uměleckých řemesel a literatury, a neměl by být povyšován na něco, čím od počátku nikdy nebyl. A znovu - to by zavánělo debatou na dlouhý lokte. Můj názor je, že film je v první řadě zábava, na umění si zajdu na výstavu :)

Nevada: Osobně si vybírám filmy, které mají ambice býti uměním. Trvzení, že film je "v první řadě zábava", by pravděpodobně nesdílel nikdo z mých oblíbených režisérů a pokud, tak by to konstatovali s trpkým výrazem ve tváři, jako že je to hrozné, ale nedá se s tím nic dělat... O tom je mimochodem například Wedersův "Stav věcí"... Velmi instruktivní film...

Nevada: Umění, zábava... To jako, že umění není zábava? :-D Je to o tom pohledu na věc, a i tady v diskusi se ukazuje, že veškeré škatulky jsou k ničemu. Ono bychom se dostali nakonec k tomu, co umění je, a co není a to by bylo úplně k nediskusi :-D Já osobně asi, když nad tím tak přemýšlím, tak pokud bych měl nějaký film nazvat uměním, asi by to nebyl ten, který mne nepobavil. Ale slovem zábava, jak jsem napsal už níže nemyslím jen smích. Docela dobře se pobavím i u dobré detektivky, či dramatu, pěkné fotky, nebo i dobré hudby....
Jinak na umění se dá pohlížet rovněž tak, že každý film (fotka, hudba, obraz...) je umění a rozdíl je jen v tom, jestli to je dobré, či špatné umění.

Šandík: Film je v první řadě zábava. Jako zábava vznikl, vyvíjel se a stále existuje (a je propagován samotnými tvůrci). A jen z části té zábavy se stane umění. Přistupovat ke všem filmům jen jako k umění mně (osobně) přijde zbytečně omezující.

Šandík: Ty brďo, to su ale žvásty. :-) LOLA BEZALA O ZIVOT zbytocne. :-))))

Wysch: Není povrchní dělat dynamyčtější film, ale může být známkou určité povrchnosti, vyžaduji-li jako divák rychlé filmy. Sestříhat takovou Markétu Lazarovou do 90 minut by jí rozhodně sebralo hodně poesie a hloubky. Dynamičtější střih člověku nedává možnost si jednotlivé scény tolik prožít a pokud, tak jedině za cenu bombastičtějších efektů nebo výrazné stylizace a zkratky. Je to asi stejný rozdíl, jako si prohlížet krajinu z jedoucího auta a nebo ji procházek po svých. Zkrátka je nad lidské možnosti z toho auta (filosoficky řečeno) spařit to samé. Oči ani mozek to zkrátka nepobrou. Vyšší rychlost prostě vždycky znamená méně detailů, ve filmu, při cestování i v životě...
Nevada: Na tu první půlku odmítám odpovídat, to je prachsprosté chytání za slovíčka. Na tu druhou odpovím rád. Od filmů čekám totéž, co od jakéhokoli jiného umění. Především matriál k přemýšlení (jistě i k prožívání), výpověď o životě a o světě, reflexi, rozšiřování obzorů. Zábavné to být může, ale rozhodně nutně nemusí...

To neřešte, ne? Prostě jeho vkus je založenej jinak, můj je založenej jinak, váš je založenej jinak.
 
Šandík: Sorry, ale já tamtomu nerozumím. Dnes jsou filmy výrazně rychlejší, což nesouvisí s inteligencí, ale je to známka určité povrchnosti? Jakože je povrchní dělat dynamičtější film? Nebo jako co? Fakt tomu nerozumím.