Ohnivý kruh

Tom Riddle

Obsahuje spoilery:
1) Chtít po filmu, který je primárně poctou "mecha-anime", aby vynechal mechy, protože roboti by byly logičtější...proč Batman v TDK nepoužívá střelný zbraně, bylo by to pro něj bezpečnější. Ale jasně, chápu Tvůj dotaz -  na tohle nejsem expert, netroufám si hádat, jestli Ty ano, ale nevíš, jestli ta technologie v rámci fikčního světa funguje tak, aby se mechy, k jejichž ovládání potřebuješ neurální propojení přímo se strojem, daly ovládat na dálku.

2) ovládání jedním/dvěma piloty - ten film taky prezentuje, že odtáhnout poškozenou mechu z moře v jednom je nadlidský výkon, kvůli kterému se přehlédlo Raleighovo selhání a je znovu nasazen. V historii války s kaidžu byli koneckonců jen dva piloti, kteří tohle dokázali. Zase, nikdo tady asi nemá takový přehled o technologii světa Pacific Rim, aby mohl diskutovat nad tím, co je možné nebo nemožné.

3) Mako měla za sebou 51 úspěšných simulací, to, že jí potom dají do skutečné mechy a pustí ji do ostré akce, je celkem logické.

na príspevok reagoval Tom Riddle

nerdrage

to já samozřejmě beru, jsem rád, že se tu dá pro změnu mluvit s někým na normální úrovni, osvěžující. 

Tom Riddle

Já se vyjádřím jen k těm mechům obecně, ne v kontextu filmu, protože to už jsme rozebírali do sytosti, ale je to zajímavý příklad té žánrovosti. Jelikož z toho, co jsem nakoukal, tak jsem zvyklý na to, že existenci mechů se nikdy nikdo neobtěžuje vysvětlovat. Pokud je nějaké mecha anime, tak je daný fakt, že prostě používají mechy a nikdo se tím nezabývá proč vlastně, jestli by nebylo efektivnější používat jiný systém atp. Je v tom takové jisté kouzlo naivity a zároveň zajímavý kontrast, protože tenhle žánr, co si ubírá na nějakém obecném realismu, přidává na velmi silných a psychicky vyspělých charakterech (ono pilotovat tyhle kolosy není nikdy žádná sranda, že). K tomu jiné, ač se nevrtají v existenci mechů, tak se vrtají v jejich technické stránce, arzenálu atd. do největších podrobností - další zajímavý kontrast. Abych to shrnul, samotná existence mechů je vždy záminka, která se automaticky neřeší, ale je zajímavým prvkem pro budování zápletky. Takže s touhle zkušeností bych nikdy od Pacific Rimu nečekal, že mi logicky podá existenci Jaegerů a vysvětlí mi, proč zrovna tenhle způsob a ne jiný. Nikdy bych to neviděl jako chybu, ale naopak jako správné zasazení do žánru. Jelikož samotná existence Jaegerů ve filmu je trnem oku většině kritiků, tak si dej dohromady, kde je chyba.

na príspevok reagoval Tom Riddle

Zííííííííííííííííííííííííííííííííííííííííííííííííííííííííííííííííív

Bluntman

rozumím, čili šmejdská prezentace detailů, zapomenutí dříve ustanovených pravidel a tak dále je všechno cajk, ano?

na príspevok reagoval Bluntman

Tom Riddle

Tom Riddle: Hrdé ignoranství ("je jedno, že něco nějak je, já si nemusím rozšiřovat obzory") je horší než "fašistické fanouškovství" ("je jedno, že něco nějak je, má to být tak, jak chci já"), Ty umně kombinuješ obojí. Čistě fakticky, vyjadřoval jsem se k Tvým reakcím s výjimkou jedné (z 13.7.2013, 21:50), kterou jsem nechal bez odpovědi kvůli stejnému důvodu, z jakého jsem se nezapojoval do diskuze mezi Tebou a nerdragem. Důvodem byl Tvůj normativní požadavek realističnosti, argumentace kruhem a neochota si některé věci dohledat pro pochopení (např. prequel komiks). Já nepotřebuji opakovaně číst, že "ses nebavil, protože to bylo nelogické, jelikož tam byli mechové na místo býť jediné zmínky o robotech", jelikož se diskuze nikam neposouvá.

na príspevok reagoval Tom Riddle

A tedy znovu, co je nelogické, ať se mi pěkně můžeš vyjádřit ke všemu, co mi na tom vadí, když ses předtím rozhodl na to pro jistotu neodpovídat. 

Mecha místo robotů. Tak, mně nevadí, že ve filmu jsou mecha. Vadí mi, že ve filmu, kde by byli roboti mnohem logičtější, jsou mecha. Áno? Nechme stranou argumenty nerdrage, se kterým už jsem to řešil i v poště, já chci slyšet tvoje argumenty. Film nám prezentuje určitý svět s určitou mytologií, ze kterého vychází.Nejenom v oblasti neurotechnologie, ale i telekomunikace, v tomhle případě rovnou mezidimenzionální. Chtělo by se argumentovat řečmi typu "časově náročné, drahé atd". No, drahé netřeba řešit, film ustanovil svět, ve kterém ekonomika není problém, aneb všechny země světa, spojte se. Časově náročné taky ne, vždyť oni si přece postavili i trenažér pro piloty robotů, že? proč prostě takový trenažér nenapojit na skutečného robota a situace vyřešena? Protože žánrová konvence? Protože mecha není robot? Ano, já vím, Bluntmane, ale jednoduše mecha prostě s ustanovením takové výchozí situace, s takovou mytologií, dává menší smysl, než dálkově ovládaný robot, áno? Kdyby nám neukázali, jak strašně moc času měli, jak strašně pokročilou technologii využívali, a že v podstatě stačilo zmačknout jedno tlačítko, a mohli všechno dělat bez rizika jak pro piloty, tak pro veškeré lidstvo, vzhledem k tomu, že přežití lidstva stálo právě na nich, pak by fakt, že je to mecha, a ne robot, dával smysl, a bylo by všechno v pořádku. 

Realismus. Tady nejde o nějaký realismus všeobecný, jak jmenoval Niktorius létání bojovníků a tak dále. Tady jde o realismus v rámci prezentované mytologie. Pokud představíš příběh a odprezentuješ, co všechno je v něm možné, potažmo co možné není, je nesmyslné, když se pak vydáš tou kostrbatější stezkou. Jak jsem zmiňoval, užiju si magii v HP i LOTRovi, vetřelce v Alienech a tak dále. Tenhle film mi ale odprezentuje, že celé lidstvo se mohlo vydat jednoduchou stezkou, ale radši šli tou horší. 

Přesto všechno, to jsou pořád jenom některé z mnoha výhrad, svoje hodnocení nestavím jenom na tom. 

Když už založím film na takovém základu, kde postavy nejednají rozumně, snažím se zaměřit aspoň na prezentaci. Čili i kdybych přehlédnul tohle a řekl si, oukej, mají tam mimozemšťany, je potřeba bojovat s nimi s pomocí mecha, která má dva piloty (a proč že má dva piloty? jo proto, že neurologická zátěž byla na jednoho pilota moc, viď? holt dlouhodobé experimentování s radiací, propojování mozků a podobná zábavička je logičtější než napíchnout robota na ovládání z trenažéru), stejně je tam mnoho nepřehlédnutelných problémů. 

Kupříkladu ovládání robota. Jak už jsme si ustanovili, zátěž na jednoho pilota je taková, že jsou potřeba dva, áno? A prezentuje nám film tedy, že z toho důvodu je ovládání robota rozděleno na hemisféry? Ano, prezentuje. A řídí se tím potom dále ve filmu? Neřídí. K čemu to potom je, když na tenhle fakt film jednoduše po chvíli sám zapomene? Pro mě osobně akorát tak k tomu, aby mi to bránilo v normálním sledování filmu. 

Scéna s Mako poprvé skutečně v akci. V centru, které je plné lidí, s týmem vědců a techniků, nechají v reálném boji naprosto nezkušenou Mako vyzkoušet si funkci robota. Mhmm, samozřejmě, že selže, tak, jak by se pochopitelně dalo čekat. A právě proto, že by se to dalo čekat, byl bych býval očekával, že lidi, kteří tohle měli na starosti, by si asi podchytili, aby Mako čirou náhodou nevyhodila celé řídící centrum do povětří, že. Já bych tohle všechno bral, kdyby si film sám neustanovil prakticky neomezené možnosti, kdyby se Pentecost tak strašně nezdráhal nechat jí pilotovat (a tedy naprosto lidsky logicky by si asi dal pozor, aby tahle testovací jízda byla nějak zajištěná...). Kvůli tomu je to okamžitě 15 minut předvídatelné otravné zdržující nudy. A já mám z toho být nadšený, protože žánrová konvence? 

A zhruba dvacet dalších příkladů, které si bohužel nepamatuju, cca po hodině sledování mě ukrutně rozbolela hlava. 

Takže zase pro změnu zmíním už mnou několikrát zmíněný detail, který se narozdíl od ostatních dal snadno napravit, a ukazuje prostě lajdáctví ze strany produkce. Vrtulník přistává, deštník Mako se ani nepohne, zrovna tak voda všude kolem. Ve filmu, který má být ze svojí podstaty akční jízda a vizuální orgie, je takový malý nepodstatný detail naprosto rušivý a kazí už tak dost zkaženou atmosféru. 

Pro mě v tomhle filmu prostě nefunguje vůbec nic. A je jedno, kolik si přečtu komiksů, kolik si nastuduju filmové teorie, tyhle věci v tom filmu vždycky budou, a nic se nezmění. 

na príspevok reagoval nerdrage, rogerkint

liskam , Bluntman

K tomu, abych se bavil o vlivu filmové teorie na diváctví obecně, nepotřebuju vidět tenhle konkrétní film. Douglasův text, bez ohledu na jméno autora, akorát výstižně dokládá, že argumentace žánrovými konvencemi nemusí být vždy bezvýhradně pozitivní (jak se snažil tvrdit Dan9K). Že to pak Tom Riddle svojí demagogií opakovaně posunul někam, kam jsem původně ani nemířil, už není můj problém.

Uff, tolik nepochopení v tak krátké diskuzi...

Uf, Pacific Rim není film pro úzce vymezené publikum s dokonalým přehledem o japonské kinematografii a s hlubokou znalostí filmové teorie - jde naopak o co možná nejvíc vstřícnou popularizaci dvou specifických japonských žánrů pro mladé americké / evropskému publiku. 

Jenomže platí, že čím více znalostí člověk o filmu (a umění / kultuře vůbec) má a čím citlivější přístup si k němu vypěstoval, tím víc roste šance, že si v JAKÉMKOLI filmu dovede dovede najít něco zajímavého a tedy si ho i víc užít. Fakt neplatí takový ten populární mýtus, že lidé vzdělaní v oblasti kinematografie jsou vědátoři, co si nevědí, že akční blockbuster / lidovou komedii si mají jen tak pasivně užít a "nepitvat se v ní" a místo sledovaní zábavných snímků nejraději hledají teze o smyslu života zakódované do nějakých obskurních a nepřístupných filmů. 

A "realističnost" je jedno z nejhorší kritérií, jaké lze vůči filmům uplatňovat. Vždyť existují celé žánry (a zvláště právě v asijských kinematografiích), v nichž je divácké potěšení zhusta založeno na tom, že meze realističnosti okázale překračují (bojovníci ve wuxia filmech létají, v heroic blooshedech se nikdo nekryje a všichni mají cheat na unlimited ammo apd.)

Hodnocení by se mělo zaměřovat spíš na to, jak funguje ten film sám o sobě a ne, nakolik mají zákonitosti jeho fikčního světa něco společného se světem reálným. 

na príspevok reagoval Arbiter

Bluntman

já jsem ti vyjmenoval několik nelogičností, přes které prostě nejede vlak. Ty ses pro jistotu několik dní nevyjádřil a moje příspěvky, kde jsem zdůvodňoval svůj postoj jsi ignoroval, a do diskuze se vrátil až když byla o něčem úplně jiném, abys přispěl svojí troškou do mlýna, viď? Já ti kašlu na žánrovou konvenci, pokud film, který má primárně člověka bavit, sází jednu logickou díru za druhou, není vina divákova, že se nebaví.

na príspevok reagoval Bluntman

Traffic , Tom Riddle

Tom Riddle: Tvoje potřeba ironizovat argumenty protistrany, když nejsi schopný vlastních, hodně svědčí o Tvé schopnosti diskutovat. Paradoxní je, že ironii nevidíš ve snímku samotném, přestože ten má jasně typizované postavy jako z minulých dekád (dokonce i konflikty mezi nimi jsou totožné, ale zlehčované), čemuž odpovídá stylizované herectví (všech bez výjimky, nejpatrněji u dvou vědátorů) i kostýmy postav (vědátoři, překupník, posádky mechů). Nebudu po Tobě chtít, aby ses v diskuzi obtěžoval zdůvodňovat svůj postoj, přestože je to základem výměny názorů, a tak se nebudu ptát, proč že ses nudil (souvisí to s (tempo)rytmem filmu).

Traffic: Oháněl ses nickem autora textu, kritikou až sekundárně - a navíc je hodně problematické odkazovat a tím nepřímo souhlasit s argumenty článku u snímku, který jsi neviděl. Zvlášť když se v diskuzi přešlo od žánru (což vzdávám, navzdory několika příkladům stále vidím nepochopení u druhých) ke struktuře, což je něco, kde má Kokeš sem-tam faktickou chybu (přílet na základnu není ve 24., ale ve 27. minutě - zapomíná na 3minutový prolog) a ne každý může souhlasit s jeho dělbou snímku do aktů (první tři akty jsou dle mého přesně půl hodinu dlouhé - a krátký prolog i epilog po třech aktech mají 3 minuty; závěrečný čtvrtý akt tak nemá "víc jak půlhodinu", ale 27 minut).

na príspevok reagoval Tom Riddle, Tom Riddle, Traffic

Bluntman

Dobře, beru tvé vysvětlení, pokud jsou diváci na takové úrovni, že jsou schopni posuzovat film podle kritérií o kterých mluvíš Ty, dobrá, to já jim/Tobě neberu, co ale uděláš s dětmi/mladými lidmi, kteří (celkový obraz) neznají. Chtějí se prostě jen bavit. Nemyslím si, že je dobré udělat ze všech ignoranty. Podle mě byl film udělán hlavně proto, aby bavil a vydělal spousty peněz (né nutně v tomto pořadí)...

Vesman

tak já vím, já s tím problém nemám, viď :) spíš takovýho hate mailu co jsem dostal kvůli svýmu hodnocení mi vadí.. jako bysme snad nemohli mít vlastní názor..

Traffic

překrucuju, nechápu, a špatně se vyjadřuju, ale přesto jsem vyhrál. Mhmm, spokojenost. 

Bluntman: protože proč chtít realistické vysvětlení situace, když můžu říct: tradá, žánrová konvence!  \(^_^)/

na príspevok reagoval Bluntman

Tom Riddle

11:23 jo, to jsme my :D

na príspevok reagoval Tom Riddle

Traffic

Tys ten film neviděl jó..????:-)))) No tak to jsi borec. To mě opravdu pobavilo:-DDD

Kdyby stále ještě dělal Zombie "kokota" dne, s chutí bych tě nominoval.

na príspevok reagoval Traffic

Bluntman

Já neargumentoval autoritou, ale tím, co stálo v tom textu. Měl jsem odkázat na ten text, aniž bych zmínil, kdo ho napsal? :-)

na príspevok reagoval liskam, Bluntman

Dan9K , Traffic

Dan9K:  Dane, má argumentace nebyla o oceňování toho, že v Pacific Rim jsou postavy archetypy, ani jsem se nesnažil na tom snímku cokoliv omlouvat či vyzdvihovat - např. herecké výkony - s poukazem na práci s žánrem (což mimochodem dělá např. JFL nebo JAn). Diskuze byla především o nastavených hodnotících kritériích a požadavcích, která jsou u některých neadekvátní samotnému dílu.

Znovu se budu opakovat, ale když čtu tak zásadní nepochopení příspěvků, asi to jinak nejde (např.): je nesmysl posuzovat herecký výkon Rinko Kikuči v Pacific Rim podle toho, který podala v Babelu, když v obou případech jde o naprosto odlišné přístupy k zahrání různých postav; je vyloženě absurdní vyžadovat realistickou motivaci prvku ve fikčním světě budoucnosti (!), když je prvek opodstatněn s poukazem na konvence jiných děl daného produkčního cyklu (mechové). Ad absurdum, výtky některých zde jsou ekvivalentní tomu, jako kdyby si někdo u nemluvných komedií období rané kinematografie stěžoval, že herecké výkony jsou nějak teatrální a postavy přežijou různé pády bez zranění.

Traffic:  Ondřeji, argumentovat "autoritou" - v tomto případě Douglasem - je v jakékoliv diskuzi neférové. Ačkoliv s Tvou obhajobou analytičtějšího přístupu k filmu a nepřezíravosti k jakémukoliv typu produkce pochopitelně souhlasím, nepřijde mi dvakrát šťastná u snímku, který jsi neviděl, protože můžeš zůstat leda v obecné rovině a odkazovat se přitom na různé texty.

na príspevok reagoval Traffic, liskam, Dan9K

Tom Riddle

To není problém mého překrucování, ale tvého nejasného vyjadřování.

Pokud napíšeš...

"Co kdybysme všichni začali navštěvovat hodiny filmové teorie, abysme tak jako pár ostatních přítomných vyvolených mohli vyždímat veškerou radost i z takové činnosti jako sledování filmů?"

...jak z toho mám poznat, že nevidíš problém v samotné filmové teorii, ale v těch, kteří se ji učí?

Do sporů o to, co myslíš pod "logikou", se už radši pouštět nebudu, navíc mám dojem, že by to stejně k ničemu nebylo. Utahals mě, vyhráls!

na príspevok reagoval Tom Riddle

novoten , Tom Riddle

Tom Riddle: To je samozřejmě všechno pravda, co říkáš. Já jen podotýkám, že když na to pujde někdo, koho tohle míjí, tak je daleko větší pravděpodobnost, že mu film neřekne / nedá absolutně nic. Dyť je to tak se vším. Lidi, co nemají rádi komiksy, tak je asi těžko nadchne Iron Man, ač bude sebekvalitnější :) Lidi, co vyloženě nemusí fantasy, tak pro ně bude Hobit dobrá popkornovka, která mu vyšumí z hlavy, než dojde domů. To je problém všech žánrových filmů (a proto se jim tak říká), že bys měl mít nějakej vztah k danému žánru :)

novoten: Však netvrdím, že to je záruka, že se film bude líbit, jen že to člověk bude vnímat už předem trochu jinak celé.

erased

To co kdo sklízí mě moc nezajímá...

Já se nepovažuji za kritika. Bavol jsem se tak na 3-4 hvězdy, ale díky tomu, že mě během filmu, na filmu dost zklamalo a nepříjemně překvapilo několik věcí, hodnotil jsem za Dvě později za jednu hvězdu.  To že se tady někdo, kdo si myslí, že sežral šalamounovo hovno rozepíše o tom, co vše před filmem podniknout, co se naučit co přečíst, aby si lidé film užili. Je naprostá blbost! lidé, zejména mladí lidé se u takovýchhle filmů chtějí bavit! Proto jsou tyhle filmy točeny. Né proto, aby tu 2-3 uživatelé dělali ze všech normálních hodnotících (kterým se tenhle film nelíbil) blby.

Já taky z 16 letého člověka, který je z filmu nadšený a dal mu 4 hvězdy nedělám primitiva.

nerdrage

no, jenže to je právě přesně ten problém. Ve chvíli, kdy se to někomu nelíbí, aspoň trochu sečtělí a rozumnější fandové se začnou ohánět žánrovými konvencemi a údajným hraním si s klišé (byť já sám neviděl nic než jedno klišé za druhým bez jakéhokoli rozverného pomrknutí na diváka) a že vzhledem k tomu, že to neznáme, tak to nemůžeme docenit. A ejhle, ony jsou tu stovky lidí, co se nijak nepitvají ve filmové teorii, nevědí ani, že mecha je subžánr, stejně se u toho pobavili. Není proto prostě možné, že "nám" se to nelíbí proto, že film nenaplnil naše kritéria, a ne proto, že my jsme nenaplnili kritéria pro sledování filmu?...

na príspevok reagoval nerdrage

nerdrage

Zase pozor, mecha žánr není špatný, většinou mě dokonce i dost baví, ale jen když je podložený fajn postavami. Del Toro umí souboje, ale ty postavy tentokrát uspávají, takže na mecha-neznalost bych to určitě neshazoval.

na príspevok reagoval nerdrage

Tom Riddle

Buď jsou nebo si v tom našli něco jiného. Každopádně bych očekával, že na Kaiju x Mecha film pujdou převážně lidi, co se zajímají o Kaiju a Mecha filmy ;)) Pak možná ještě del Torovi fanoušci, mezi něž patřím taky, ale to není zárukou, že film nezklame.

na príspevok reagoval novoten, Tom Riddle

nerdrage

mám to brát tak, že ti s pěti hvězdami, co komentují slovy "yyyyeeeees! nářez, a vy pseudokritici si naserte" jsou ta velice úzká cílová skupina, áno?

na príspevok reagoval nerdrage, Vesman

Ono je to jednoduché. Pacific Rim je pro ty lidi, jež viděli (a líbilo se jim) aspoň pár epizod Neon Genesis Evangelion nebo Gundam, Macross atp. a zároveň pro něž není jediná Godzilla ta Emmerichova. Pokud do téhle poměrně úzké žánrové škautlky nespadáte, tak vám Pacific Rim zkrátka ani nemůže nic říct, jelikož všechny jeho narážky, pomrkávání a odkazování, hraní si s klišé v kontextu daného žánru vás uplně mine. Já osobně jsem nerdgasoval už jen z traileru, kde jsem pochytil podobné niance z každého záběru. Ač netvrdím, že film nemůže být ve výsledku nepovedený, určitě ho budu sledovat trochu jiným způsobem. Takže to je ten rozdíl. A na tohle, řekl bych, správně naráží Traffic.

na príspevok reagoval Tom Riddle

Traffic

a pak kdo že překrucuje příspěvky, viď ;o) Já jsem nenapsal, že filmová teorie ždímá veškerou radost ze sledování filmů, ale že kdybysme snad začali navštěvovat filmovou teorii, mohli bysme (jako někteří zde přítomní) vyždímat ze sledování filmů radost. To nebyl výpad proti filmové teorii, to bylo suché konstatování na účet někoho. Koho, to už nechám na tvojí fantazii, ale zase tak těžké to není. 

Pokud jde o to, že bych si snad Pacific Rim užil víc, kdybych věděl víc o filmové teorii, silně pochybuju. Já jsem totiž v první řadě člověk, který má rád nejdřív logiku, a posléze emoce, pokud to logika věci umožní. U tohohle filmu, který na mě má působit emocionálně (v tomhle případě pobavit) to pro jeden logický laps za druhým není možné. A to by se s větší znalostí filmové teorie nijak nezměnilo. Rozumíme?

na príspevok reagoval Traffic

liskam

dyť se u toho taky baví, aspoň o tom vypovídají hodnocení a do jisté míry i výdělky. Potřebu rýt mají spíš "kritici", kteří v tom hledají kdovíco, jenom ne zábavu pro mladé lidi/děti a nebo fanoušky japonské anime mechu :) docela mě baví, že když mezi takovými hlasy lidu objeví někdo, kdo má ponětí o čem píše, sklízí od wacoslavů posměšky nebo výtky kvůli přílišnému rozebírání

na príspevok reagoval liskam