Verejní nepriatelia

Che - skutečně jsi použil termín "filmové umění"? Není to v rozporu s tvojí alma mater? :-)

moc hezkej film..samozrejme johnny depp...parada

Myslím, že jsme skončili na mrtvém bodě. Dále bych se už jenom opakoval. Děkuji za plodnou debatu, pánové.

CheGuevara: No ale o tom se tady přece celou dobu bavíme? Pokud tvůrce chce NĚCO sdělit (jedno, jak silné ono NĚCO a CO je), pak už JAK (jedno jak silné) spoludotváří celek. Ale postavit filmy jenom na JAK, aniž by tvůrce měl i minimální ambice NĚCO sdělit, to je prostě podle mne pak katastrofa. (Asi jako u obrazů - když chce impresionista vyjádřit náladu, má k tmu prostředky. Kdy chce ale někdo jenom šokovat za každou cenu a nic sdělovat nechce, jsou z toho obrazy, malované tvůrcovými hovny. Což se skutečně děje.)

CheGuevara: Je to můj pohled na to, co se mi líbí.

Honajz: Ano, všechny ty filmy mají nějaké sdělení. Ale to je ve svém důsledku triviální a banální. Stejně tak jako flankerovo Vajíčko obsahuje aspoň nějaké formální prvky, tak i již zmíněné filmy obsahují NĚCO. Úplně vyprázdněné vyprávění najdeš snad jen u abstraktních, experimentálních či avantgardních filmů. Asi tak.
flanker.27: Redukovat dějiny filmu na pouhé vyprávění a potřebu něco sdělovat mi nepřijde jako ten nejlepší pohled na filmové umění. Ostatně pak ti uniká podstata samotného filmu - obraz v pohybu (od třicátých let společně se zvukem).

CheGuevara : Ale všichni ti filmaři, cs vyjmenoval, chtěli svými filmy říct nějaké CO. Greenaway třeba Dítětem z Maconu kritizuje moc církve a zneužívání dětí (samozřejmě sým zvráceným způsobem, ale to už je zase znak tvůrčího rukopisu). Ejzenštejnův Křižník Potěmkin je nacionalistickým opusem, podporuje ruského, vlastně světského ducha a optimisticky naznačuje ony světlé zítřky. Godard zase svými filmy říká, podívejte, CO se stane, když naruším zažité postupy vyprávění (u rané tvorby), ale třeba Alphaville je jasně protestem proti světu diktatury, proti světu á la 1984. Každý z ěc tvůrců prauje s formou, ano, ale má CO říct a chce NĚCO říct.

CheGuevara: Obávám se, že by se mi to nelíbilo. Jsem člověk příliš klasického a racionálního uvažování, mám rád klasický rozvržení (úvod, zápletka, vyvrcholení atd.). Obsah, myšlenka, je pro mě podmínkou, abych si film užil. Člověk a lidská společnost je koneckonců postavenej tak, aby si byli schopný sdělovat zkušenosti slovně. Pokud se obsah filmu (nemusí jít jen o děj) nedá slovně popsat nebo přiblížit (ne vždy to jde zcela konkrétně - viz můj oblíbený Pink Floyd: The Wall), můj mozek se tím prostě nezabývá. A BTW považuji svůj život za nepřízemní a duševně hodnotný :))

flanker.27: Už se začínáme točit v kruhu, a tak se pokusím zareagovat pouze na: "Filmy, které sázejí na formu a opomenou obsah, působěj zmateně, neuspořádaně, pak si vlastně ani tu formu člověk nemůže užít." A není to jen tím, že v nich neustále hledáte nějaké to CO, aniž by tvůrcům o nějaké CO usilovali. Ostatně asi by bylo nejlepší, kdyby jste si pustili nějaký nenarativní film jako Loni v Marienbadu nebo Hranice ovládání. Na těch se nejlépe dá demonstrovat, že podmínka NĚČEHO je značně neopodstatněná. Asi tak.

CheGuevara: Na Potěmkin (štve mě ta zažitá špatná klasifikace, byla to bitevní loď a ne křižník, ale to už nezměníme) se teprve chystám, nechal jsem si ho dát k vánocům. :)) Ale sdělení, obsah (teda to CO) není jen příběh, ale co z něj plyne a co se nám autor snaží říci, milí žáci třetí Bé. Forma je k tomu, aby pomohla obsahu ven, podpořila ho. Filmy, které sázejí na formu a opomenou obsah, působěj zmateně, neuspořádaně, pak si vlastně ani tu formu člověk nemůže užít.

honajz: Ale ruku na srdce, to co oni vyprávějí je asi tak stejně podstatné jako u mlátících se robotů. A přesto jsou to filmaři. Příběh pro ně nehraje roli. Využívají média. Filmu. Příběh je pouze vynuceným zlem. A Koyaanisquatsi jsem žel neviděl, ale žádná velká narativní linie tam asi nebude. Sdělení je tak vlastně taky redukováno, podobně jako u Avatara. A to, že na tebe zapůsobil víc, bude spíš zvolenou formou než obsahem. ;)
flanker.27: Jestli mám srovnávat Křižník Potěmkin a Transformers? Pardón, ale příběh je to poslední, co bych na Křižníku dokázal vyzvednout. A u takového Greenwaye ten obsah snad chybí úplně. 
To, co je vidět, není součástí jen obsahu, ale i formy. Jsou to spojené nádoby. Forma není prostředek ke sdělení, ale rovnocennou součástí toho obsahu.

CheGuevara: A jak to potom rozlišíš, jestli Bay+Emmerich nebo ti druzí pánové? Tušim, že právě obsahem. Jak říká honajz, to co je vidět, je součástí obsahu, pomáhá mu to na světlo, díky čemu tomu můžu získat z filmu nějakej dojem, proč to tvůrce udělal právě takhle. takže když píšeš o tom, že je důležitý jak zarámovat záběr, jak dlouho před střihem, je to pro ten výslednej dojem.
BTW komentář k Avatarovi hotovej...

CheGuevara: Ale já ti rozumím. Jenom mám pocit, že sis nevšiml, že i ten Ejznštejn, Godard nebo Greenway NĚCO vyprávějí. Klasickým příkladem je Reggiovo Koyaanisquatsi. Ani jeden herec, ani jeden dialog, film složený výlučně z obrazů, a má příběh, z jakého by se třeba ten zmiňovaný Avatar mohl posadit na sedýnku.

Já už moc nevím jak vám mám dokázat, že nemám na mysli žadné bayoviny ani emmerichoviny, ale třeba Ejznštejny, Godardy, Greenwaye a jim podobné.
Plus Vajíčko jako divadlo asi dobrý, ale jako film? Opravdu tam hovoříme o filmovém médiu jako takovém? Opravdu režisér může říct, že je filmař? Tady je film jenom jako médium, které něco prezervuje, uchovává. Prostě jako když do kamery předčítáš Dostojevského, ale to z tebe přece nedělá filmaře. 
Natáčení filmu musí mít nějaké opodstatnění. Nejlépe využití toho média, se vším všudy. Jinak snad nemusím točit filmy, ale píši poezii, maluji, skládám a podobně. A vypravovovat můžu i na papíře, kvůli tomu nemusím obtěžovat Johnnyho Deppa, né?

CheGuevara: Vidíš, a podle mě to je právě o tom umět vyprávět (popř. sdělit myšlenku). Taková TV inscenace bez výrazný vizuální stránky, ale s perfektnim obsahem (např. Vajíčko) je pro mě mnohem vejš, než opak (Bayovky). Samozřejmě, že tam musí vstupovat nějaká dramatická stránka, která ten obsah oživí. Ale obráceně to nefunguje, resp. to možná funguje u notorickejch mozkovypínačů ("jdu se do kina bavíííít"). Nějaká míhající se vizualizace, změť barev a zvuků, tomu neřikám film, možná videoklip.

CheGuevara: Inu, a právě proto Woody Allen točí filmy, ve kterých chce NĚCO říct. By mě zajímalo, proč nechodí taky radši na poštu, glosátor jeden. :-) I film, natočený je pro zábavu, má na prvním místě CO. CO chce parodovat, ČÍM chce pobavit, na CO chce zábavně reflektovat. Ale tím není přece řečeno, že to JAK není důležité - všechna JAK jsou důležitá, protože kromě CO, PROČ, KÝM, PRO KOHO a KDY jsou pevnou a nedílnou součástí (tohle úsloví miluju ;-)) filmu.

Vypadá to, že se vracíme k minulé debatě u Avatara. Mám takový dojem, že pod tím JAK si představujete něco povrchního, nehodnotného a vůbec něco, co slouží pouze tomu CO. Pomohl bych si dvěmi citáty: „Jestliže chcete vyprávět příběhy, staňte se spisovatelem, ne filmařem." Peter Greenway. "Film je především zábava. Chcete-li poslání, jděte na poštu." Woody Allen. Pod tím JAK není jenom pomíjivé pozlátko filmových triků. Ale i rámování záběrů, velikost záběrů, hudba (!), zvuk, ruchy, barva, střih a mnohem dalších prvků, které neodmyslitelně patří k filmu. Nebo mi chcete říct, že kdyby Tom Hanks prostě přečetl scénář Forresta před statickou kamerou, bylo by to stejně dobré? Film se nerovná vyprávění. 

opíchat a dom.. jako s filmem

honajz: Podepsáno, třikrát podtrženo.
CheGuevara: Pak může opravdu každá hloupost bejt ceněná jenom pro vnější vzhled. Jenže to je jako se ženskou. Některý jsou krásný, mladý, přesto prázdný makovice. Co s takovou?

CheGuevara. To je trochu hloupost, ne? To CO je podstatné u všech médií, včetně filmu. Proč zrovna film z toho CO vynechávat? Soustředění se jenom na JAK můžeš vidět v každé novácké estrádě.

flanker.27: To snad jde ruku v ruce, né? Proč zrovna u filmu nárokovat CO, když od toho tady máte úplně jiná média?

honajz: Časem napíšu komentář, dostatečně sžíravý :)))

flanker.27: Tohle zkus říct na diskuzi k Avataru :-) Tě roznesou na kopytech :-)

CheGuevara: No vidíš, a já dycinky myslel, že první je CO a to JAK jenom to CO podporuje, pokud tomu neodporuje.

Insider a Ali určitě. Stačí se podívat na strukturu filmu. Miami Vice se mi nelíbilo, protože jsem příliš ovlivně originálním seriálem. V Collateral kamera fungovala, ať zamýšlel Mann cokoliv. Z žádného filmu jsem neměl tak hmatatelný pocit genius loci Los Angeles, jako z Collateral, což říkám jako člověk, který měl to štěstí tam být osobně,

takze jestli sem to dobre pochopil tak insider, ali, collateral, miami vice mely byt takova "dokudrama" :)

Osobně myslím, že digitální kameru použil Mann úmyslně - pokud je dobře pochopil směr jeho filmu, chtěl natočit spíše cosi jako dokudrama ze 30. let, reality TV z té doby. K čemuž se digitální kamera hodila nejlépe.

flanker.27: Což to, jak film vypadá, je zrovna u vizuálního média, kterým film bezpochyby je, docela podstatný. :)

CheGuevara: Hmm, tak já jsem si např. všimnul, že je mi ukradený jak to vypadá, pokud film za něco stojí.