Temný rytier

CheGuevara: Chápu tě. Nakonec zrození Two-Face by stačilo a nechal bych mu víc prostoru v dalším díle a do konce dotáhnul situaci s Jokerem.

...no, tiež nezabudni,že je to priame pokarčovanie Batman Begins a ani náhodou nie koniec tejto vynovenej série... sme niekde v strede... takže niekto musí ísť na chvíľu bokom alebo zmiznúť zo scény úplne alebo hrať len úlohu prihrávača.... ďalej si doplň sám ;))

Che: Heleď se, podívej se někdy na ruské válečné filmy, tam je postav, že ses z toho okotil...

mm13: Argumenty o komiksovém univerzu beru. Tam opravdu nevím jaká bije. Ten charakterní rozdíl mezi Gordonem a Harveym mi doteď nepřišel nijak objevný. Ostatně v první polovině jsou to úplně stejně zásadoví muži, až někde kolem poloviny přichází tolik charakterový zlom. Ale tolik nosných a podnětných postav patří do rozmáchlé fresky o čtyřech a půl hodině a ne do intenzivního dramatu. Navíc Lucius má skoro tentýž charakter jako Albert. Ale tak dobrá, myslím, že dál není nutno pokračovat. Chápu, proč by jsi postavy neměnil, avšak na mě je Temný rytíř až příliš zahlcený postavami, které se v komplikovaným ději stávají zbytečnými.

CheGuevara ja teda nie som zástancom verných adaptácii (Blade Runner), i keď aj také môžu byť superfajn (No Country For Old Men)... každopádne tvoje pripomienky obracajú vesmír komiksového Batmana naruby... iste, prepísať by to šlo, ale to by Nolan a spol. museli prepísať "históriu". A ich kreativita a energia išla niekam inam, pohrávajú sa s námetom dostatočne odvážne, nechajme sa prekvapiť, kam až to povedie...
i tak nechápem, čím sú Gordon a Harvey zameniteľní - len preto, že ťahajú za jeden koniec? Skôr je to presne o tom, čo načrtol woody - Gordon si zachováva čistý štít, pritom riskuje oveľa viac ako Harvey, nestráca hlavu ani pri poslednej scéne so synkom, je jasné, že aj keby o neho prišiel, nikomu by sa nemstil, nezošalel by tým smerom ako Two-Face, neznenávidel by celý svet, jeho snaha je nesobecká,bez osobných ambícií... je to v prípade filmu Dark Knight zrejme vedomý kontrast medzi týmito dvoma postavami, umocnenie jednej z jeho základných myšlienkových rovín. ...
A keby došlo k zlúčeniu Luciusa s Albertom, tak by to bolo za vlasy pritiahnuté až naivné - sluha, otcovská postava, riaditeľ podniku, geniálny vynálezca... to všetko v jednej osobe???? Nie ďakujem, že práve tu sú upozadení je len dôsledok toho, kam je zacielená pozornosť tvorcov.
Tvoje pripomienky sú výhradne subjektívneho charakteru, a vyplývajú z neznalosti čo i len základných zdrojov. Čo je v poriadku, dokonca som si vďaka nim uvedomil ďalšie roviny ktoré mi v bohatosti príbehu Temný rytier mierne unikali (dík ;-) ale skrátka nemajú šancu obstáť... Nolanovci to v scenári nemajú tak ako majú z pohodlnosti. Ok?

Shadwell: O to neměj strach, nebyl jsem v kině poprvé, jako někteří renesanční unikáti. :-P I když u pokladnu jsem trošku zaváhal. Apropó říká člověk (?), který místo konkrétních reakcí na příspěvky, pouze chrlí bezpředmětnou omáčku plnou cizích slov. Ale to jen tak na okraj. A vraťme se k Temnému rytířovi. PS: Jo a co je ta filmová diskuze? Prozráď.

Che, kdyby si opravdu "vnímal a přemýšlel", tak netrváš na svém. Ono je to ve skutečnosti jinak - ty trváš na svém, protože nevnímáš a nepřemýšlíš. Já si stejně myslím, že si vlezl do blbého sálu a byl na Mamma Mia!

Shadwell: :-D Ano, dopouštím se dramaturgické kritiky. Jsem si toho plně vědom. A jakápak filmová diskuze? Co to je? Nějaká instituce? Ty? Doktor Sholemanc? Tleskač? A ano, bavím se nad tím, jak mě obviňuješ z cizího vlivu, když ty vykradeš na co přijdeš. Jsi takovým Jokerem filmové vědy, to abychom byli u tématu. Navíc pevně věřím, že jsi si na všechny své znalosti (dá se tomu tak říkat?) přišel hned v den početí či porodu.

Vyvráceno? Tady se hraje na vítěze a poražené? Vnímám a přemýšlím nad argumenty ostatních (nemyslím tím tvoje příspěvky), ale stále si trvám na svém.

Che, řešíš v prvé řadě, jaký by film měl být, ne jaký je, což jakákoliv filmová diskuse striktně zavrhuje. Možná ti to časem ve škole někdo sdělí. Fila jako doklad ideologické neproblematičnosti "odposlouchávání" měl být popud na tebe, zdvojování postav ti bylo už vyvráceno, čili film si odsoudil na základě chybných domněnek, které vydáváš za vlastní "rozum" (nedosti na tom, že zas tak vlastní není, když ho infiltroval Blažejovský a empirie tvého okolí).

mm13: Ale o neslučitelnosti mluvíš pořád jenom u postav v předloze. To nic nemění na tom, že film může být jiný. Ale ano, asi to nevysvětlíš člověku, kterému je přednější dobrý film, než co nejvěrnější adaptace. Tož tak.

Shadwell: Ale copak ty nevíš, že mám vlastní rozum? A jsem rád, že aspoň někdo tak moudrý jako Kamil Fila tě přiměl k bezvýhradnému názoru na film. A ne, inspiroval mě doktor Blažejovský. PS: Kde se vytratila tvá floskule, že řeším kraviny? Dle diskuze mi to tak nepřijde. Mnohem lepší, než se hádat k čemu pasoval jaký detonátor, nebo co věděl nebo nevěděl Batman.

Che: Mě to zarazilo, ale nevadilo.
woody: Oba názory tam sice jsou, ale stejně se Lucius celkem rychle podvolí v zájmu "vyššího dobra" a toho, že tu moc bude mít v rukách on. Ale jinak to tam sedne, je to přesně to kam by se "do temnot padající" Batman měl ubírat i nadále. Taková ta kontroverze co ještě ano, co už ne... Viz ten můj "příspěvek" ohledně toho proč by se v dalším díle měla objevit postava nesoucí plamen naděje pro Batmana (ať už Robin, Selina či někdo úplně jiný).

Che, kdyby ho tematizovali hned zkraje, vypadla by ti stovka dalších věcí a film bys musel o půl hodiny zkrátit. Prostě se smiř s tím, že Nolan ví, co dělá. A když jsme u toho, tak jakmile se pro Tetsua jakýkoliv film stane ideologicky problematickým, automaticky ho odpráskne 2-3 hvězdama (nenačichnul si touhle chorobu z jeho přednášek, doufám). Což se u tohoto nestalo. Takže zas tak horký to asi nebude. A když jsme u toho Tetsua, Bluntman je dle něj člověk, který "trpi dusevni poruchou, kombinaci obsesivne kompulsivni neurozy a manickeho bludu." Takže tak.

CheGuevara: áno, vďaka tomu Jokera dopadli, no a? Jedine vďaka takýmto "pošpineným" rozhodnutiam sa častokrát dočkáš akej-takej spravodlivosti... účel svätí prostriedky... je to rozporuplné, môžeme o tom filozofovať, môžeme moralizovať, označiť to za neetické, ale nemôžeme to vytýkať filmu ako je Temný rytier, pretože v tomto filme a s jeho hlavným hrdinom (Temnýmj rytierom) by čokoľvek iné bolo spreneverením sa mytológii pôvodnej látky... čo je ale evidentne mimo tvojho vnímania, keď si nenecháš vysvetliť ani len tú NEZLÚČITEĽNOSŤ postáv !

Zda se mi, že tu někdo zapomíná na existenci BB, že Che?

Che: Jasné. Ale v TDK je ještě vidět, že Gotham není tak zkažený viz tankery...

On by tam nakonec nemusel bejt ani Batman, aby bylo vidět, že je Gotham fakt v p*deli :D

Shadwell: Buď přeci poněkud důvtipnější. Samozřejmě, že by to chtělo přepsat. Ty jsi jako z mých příspěvků pochopil, že bych scény s těmi inkriminovanými postavami jenom vystříhal? :-o I ano, trojici ponechme. Naopak téma souboje o duši Harveyho Denta by byl úchvatný, pokud by ho ovšem tématizovali hned zkraje a ne skoro ke konci, jak tomu je u Nolanovy verze. A ještě jednou - ten film nevede žádnou polemiku (pokud si tím nepředstavujete úsečný dialog s Luciem Foxem), ten film ví, co říká.

Web-Head: Tak bych si Gordona odpustil. Navíc by to pěkně podtrhlo jisté zatracení a bezmocnost celého Gothamu.
mm13: To, že ve filmu jsou ty postavy samostatné je jasné, leč Temného rytíře bych si bez nich bez větších zádrhelů představit dokázal. Akorát by svoji funkci přenechali jiným charakterům.
Plus tady nejde o to, že proti tomu někdo protestoval, ale o to, že díky této metodě Jokera dopadli. V tomhle ohledu film mluví zcela jasně a Foxem se můžeme uklidňovat jak chceme.

Che: Gordon, který má rodinu, nemůže flirtovat s Rachel. A pokud by rodinu neměl, kde by byla Barbara a Gordonův syn? A takhle můžeš uvažovat donekonečna, vždyť to by se ti celý ten příběh totálně rozsypal, musel bys to přepsat. "Míň postav = větší prostor pro ty zbývající" je chybná myšlenka. Protože v prvé řadě příběh je třeba točit kolem trojice Dent-Batman-Joker, kdyby si zrušil zdvojené postavy, prostoupily by ti to té trojce další významný postavy, který tam ale nemají co dělat (kupříkladu sjednocení Lucia a Alfreda). Naopak Dent by mohl převyšovat už takhle zastrčeného Batmana spojením s Gordonem, a narušilo by to geniální antickou tragiku filmu, o které mluví západní kritikové (tady totiž nejsme na poli komorní psychologie). Navíc nelze vytlačit postavy a věnovat víc prostoru těm zbývajícím, protože divák si jich pak neváží, stávají se samozřejmé. Proto má Joker tak málo prostoru (stráví na place zhruba stejnou dobu jako Lecter z Mlčení jehňátek). Za sledováním bych neviděl nic katastrofálního, jen to odpovídá relativizaci celého filmu a tematizaci otázky, jestli lze obětovat status quo, nebo ne, ale nic to neobhajuje.

woody: Zaskočila natolik, že jsem ji vlastně vůbec nepochopil. No, jasně i film se nějak musí držet své předlohy, ale tentokrát těch postav bylo přeci jen moc. Nebo to natáhnout o další hodinu.
Jistě, že ideologie snímku se vždycky konfrontuje s tou vlastní diváckou. Někdy je to ku prospěchu snímku, někdy to zase sráží sebepreciznější film.

1. žiadne dupľovanie postáv, Gordon je v teréne, Dent to istí vo vyšších kruhoch plus vieme kam ich snaženie každého zvlásť časom posunulo takže ich zlúčenie nepripadá do úvahy
2. Batman nie je Superman "bez bázne a hany", to rozhodnutie jeho naturelu plne zodpovedá, plus tu bol neúshlas Luciusa, takže práveže veľmi dobrá scéna, verím, že sa v pokračovaniach dočkáme ešte kontroverznejších mometov... nikto sa netvári, že to bolo správne, že to takto urobil, mal však na to prostriedky, tak to urobil...

Che: Ale spojit Two-Face a Gordona by ti už nerozchodili fandové comicsu... Plus Gordon je ten nezlomný. A naopak Dent je ten, co podlehl.

CheGuevara: Ale to bys popřel celou tu mytologii okolo postav: Gordon je otec od rodiny a celkově má naprosto čistý štít - věc v Gothamu nevídaná... Naproti tomu Harvey je tu ten idealistický nováček, ješita a rozháraný, právě proto ta přeměna tolik zaskočí.
A k obhajobě neadekvátních prostředků k vystopování Jokera: co ti mám říct? přitakat, že je to špatné, takovéhle věci dávat do masového blockbusteru? Mě přišlo, že tam byly řečeny oba názory: Waynea i Foxe. Já se přikláním na stranu Waynea s tím, že Fox se taky na chvíli přizpůsobil. Ale s diskuzí nad tímhle bychom se dostali někam hodně daleko od TDk a skončili až někde v afghánském bunkru...

Shade: Ehm, já mám pár scénářů za sebou. Kolik ty, chytrolíne? Všechno jde pokud chceš a pokud to umíš. I s pár postavami se dá dělat velké divadlo. A jak říkám, v první polovině je Gordon i Two-face je jedna duše. Zlomený a nenávistný Gordon by mohl být mnohem zajímavější. A navíc, míň postav = větší prostor pro ty zbývající. Možná bych pak lépe uvěřil vnitřním pochodům Denta.

Souhlasí-nesouhlasí. Ano, malá disputace vyřešena kompromisem, ale co z toho? Stejně k tomu dojde.

Che: 1) Zdvojení postav tam určitě nebylo... Nehledě na to, že alespon neco musi byt pdole komiksu.

2) Já s tím souhlasím, u mě s tím problém nebyl.

Agoran: No, minimálně v první polovině se docela v pohodě dublovali. Ale udělat z nich jednu postavu. Syntézu obou. Uvítal bych nemálo.

Ta celá analogie mezi Batmanem vs Joker a americký establishment vs. terorismus je ve filmu silně akcentována. A právě tyto jasně profilované hodnoty v boji proti teroru mě značně zarážely.

Che: 1, Ty postavy nejde sloučit, protože by se ti pak rozsypal celý scénář, přišel ´s by o řadu dialogů (rozhovor v takovém filmu může probíhat jen určitý čas) a nemohl by si zejména rozvíjet ostatní postavy a rytmizovat vyprávění, navíc 2-Face a Gordon jsou totálně odlišné charaktery. Protože si uvědom, že pokud jde Batman jednou za Luciem, vedou spolu nějaký dialog, a poté hovoří s Alfredem, a vedou zas jiný dialog, ale rozvíjí se tím předně postava Batmana. A je to jiná situace, jiná místnost, trochu jiné téma. Zkus si někdy napsat nějaký scénář, třeba to pochopíš. Takhle by si mohl každý film vyfiltrovat a zbyly by ti tam dvě postavy.
2, Lucius s tím jasně nesouhlasí, pokud sis nevšiml. Zkus se radši soustředit na formální stránku filmu a neřeš kraviny.

SPOILER! Akorát až ted mě zarazilo to s těma loděma. Vemte si , že Joker vždy vše dělal sám. Z Banky odjel sám. Toho černocha taky oddělal sám. Na konvoj s Dentem střílel on. Do nemocnice šel sám za Dentem a pak jí sám odpálil. Má rád , když ten chaos dělá on sám. Proč by tedy ty lodě nakonec stejně neodpálil. Napadlo mě co , když ty detonatory nebyly FAKE. Jako , že jim sebere naděje , že se nic nestane. Pak by je odpálil sám. Koneckoncu ten výraz nebyl prekvapení , ale spíše zaražení, nebo to treba jen hrál na Batmana. A jak sám rekl : Nejlepší je si vše udělat sám. Ale co to je jen má myšlenka.

woody: Keramicky tucnak by za jistych okolnosti mohl byt vyrovnanym souperem. Jeste bych flintu do zita nehazel... Nehlede na skutecnost, ze tak vysokou koncentraci potencialnich hostu na jednom jedinem miste nema zadna jina diskuze. Fascinujici!