Odcházení

Denver: Ano, chytrý budu až tehdy, když zjistím, že kapitalismus je skvělý systém. V tom případě raději zůstanu neinteligentní. :D Ne, nezažil jsem to, ty taky ne, tak zklapni. Zato vím, co je to kapitalismus.

Vladajsoucna: Ty obviňuješ mě z neobjektivity a sám opisuješ z ČRTA? A co jako čekáš, potlesk? Já ale narozdíl od tebe opravdu nečerpám z nějakých jednoznačně jednostranných propagand, jak se mi neustále snažíš vsugerovat (kdoví proč). Poctivě jsem udělal domácí úkol a zjistil jsem, že o velkém hrdinovi a slavném bojovníkovi proti bolševikům, Michailovi F Florinském neslyšel kromě ČRTA nikdo. Nikde nemůžu sehnat jeho pořádnou biografii, dokonce ani na superodborném zdroji en.wikipedia.org. S ostatními hrdiny v onom článku je to více méně to samé - nikde žádná pořádná data, nikde žádné věrohodné biografie, nic. Předpokládám, že všechno zničili tajní agenti chamtivých nadnárodních korporací.
A furt a furt meleš o příčinách, ale přirozeně, že na "hyperobjektivní" ČRTA nenajdeš nic o izolaci a odříznutí obyvatel v oblasti od okolního světa, proč oni nám je nenechali prostě vyjet do zahraničí, kde jídlo bylo?

Vladajsoucna:  Možná, že za takovejch 20 let ti dojde, jak hloupej jsi byl. Do tý doby už radši prosím mlč. Meleš o něčem, cos ani nezažil. Něco si někde přečíst totiž nestačí.

Camulator: Pokud pokládáš za seriózní zdroje goebbelsovské propagandy, pak si dál hezky sni svůj sen o spravedlivém kapitalismu a hrůzném komunismu. Co na tom, že i bojovníci proti bolševikům v Rusku, jako byl profesor Florinskij, uznávají, že za hladomor nenesou bolševici odpovědnost. Podle Florinského patřily mezi jeho příčiny - 1. extrémní sucho v letech 1930-1, která zhoršila situaci v zemědělství a přirozeně vedla k hladomoru, 2. epidemie tyfu, 3. chaotická reorganizace zemědělství.

woody: :D
The neutrality of this article is disputed. Please see the discussion on the talk page. Please do not remove this message until the dispute is resolved. (June 2011)

Vladajsoucna: Tak to byl vážně zdrcující argument, nehledě na to, že argumentuješ úplně na něco jiného, než já píšu. Už asi po milionté ti říkám, že i kdyby za špatné přírodní podmínky mohl...nevim, došla mi humorná přirovnání přirovnání, za uzavření oblasti, zákazy vycestování do oblastí s jídlem, nevydávání lístků na vlak, zkrátka za izolaci obyvatel na území s nedostatkem jídla a jejich vychcípání můžou bolševici, ty prostě nevíš, jak bys na tento prostý fakt zareagoval, tak se to snažíš hloupě a dětinsky zakecat a mě označuješ za tupce. Nehledě na to porušování zákona. Trošku se, prosím, zamysli.

Tak i podle anglické wikipedie, nejlepšího to zdroje jakéhokoliv historika, můžou za ukrajinský hladomor bolševici.
http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Camulator: Ano, bolševici asi způsobili krupobití. :D

Vladajsoucna: To jsi prostě ignorant, nebo prostě neumíš číst, nebo to děláš naschvál?

"...už jsem psal (proboha, já tě prosím, čti!), že ať už za neúrodu mohli bolševici, přírodní podmínky nebo Paroubek a marťani, to bolševici neprodyšně uzavřeli celou oblast, to bolševici nenechali obyvatele bezpotravinové zóny vycestovat jinam, kde by jídlo bylo, to bolševici je nechali na bezpotravinovém území vychcípat hladem jako krysy, to z krávy je hovězí maso, ne z prasete. Čili bolševici, ano, maminko, nesou odpovědnost! To jsou prostě fakta, ať už historická, nebo potravinářská, která prostě nezměníš, nezamlčíš, nevyvrátíš, ani kdybys nechal prase sníst hovězí, pak ho zabil a nechal jeho maso dávat do hamburgerů! Boha jeho!"

Camulator: Samozřejmě, bolševici mohli i za počasí, které pochopitelně způsobilo přírodní katastrofu, ne nějaké hermetické uzavírání čehosi či o čem to zde plácáš. Anglická wikipedie potřebuje jít ozdrojována. A zdroje jsou většinou historické publikace. Pokud si myslíš, že tvé černé knihy komunismu nejsou vycucány z prstu, pak tvé naivity velmi lituji.

Vladajsoucna: A zase! Zase nějaká anglická wikipedie, k jejíž relevanci jsem se už několikrát vyjádřil, jaké další zdroje? Jméno? Autor? Nic. Prostě další prázdné kecy a osočování z tuposti jako odvedení pozornosti od faktu, že kroužíš dokola a nevíš.
Občanskou válku jsme jaksi opustili, já, abys věděl, jsem také přispíval k tématu ukrajinského hladomoru a to po příspěvku AndreyCSFD - už jsem psal (proboha, já tě prosím, čti!), že ať už za neúrodu mohli bolševici, přírodní podmínky nebo Paroubek a marťani, to bolševici neprodyšně uzavřeli celou oblast, to bolševici nenechali obyvatele bezpotravinové zóny vycestovat jinam, kde by jídlo bylo, to bolševici je nechali na bezpotravinovém území vychcípat hladem jako krysy, to z krávy je hovězí maso, ne z prasete. Čili bolševici, ano, maminko, nesou odpovědnost! To jsou prostě fakta, ať už historická, nebo potravinářská, která prostě nezměníš, nezamlčíš, nevyvrátíš, ani kdybys nechal prase sníst hovězí, pak ho zabil a nechal jeho maso dávat do hamburgerů! Boha jeho!


§ 405
 
 
 
Popírání, zpochybňování, schvalování a ospravedlňování genocidia
Kdo veřejně popírá, zpochybňuje, schvaluje nebo se snaží ospravedlnit nacistické, komunistické nebo jiné genocidium nebo jiné zločiny nacistů a komunistů proti lidskosti, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta.

Hermetické uzavření oblasti bez jídla a ponechání obyvatelstva napospas hladu a smrti je zločin proti lidskosti, který způsobili komunisté/bolševici, čili oni nesou odpovědnost a ty to tu veřejně popíráš a zpochybňuješ. Co mám teď, podle tebe, dělat?

Camulator: Zdroje neuvádím? Zmínil jsem už několikrát en wikipedii i další zdroje, tak tu nekecej blbečku. Hladomor na Ukrajině byl na 100 % zapříčiněn katastrofálními přírodními podmínkami. Řeči o bolševicích apod. jsou výplodem goebbelsovské propagandy, což je potvrzeno (další pěkným kouskem Goebbelse je Katyň). 
Já mluvím o hladomoru 34, ty sem pleteš občanskou válku. Vzhledem k tomu, že tvoje tupost už překračuje veškeré limity, nehodlám s tebou už jakkoliv diskutovat. Zákony neporušuji, to bych neříkal, že hladomory se staly, pouze vyvracím bludy kapitalistické propagandy. A s chutí.

Tak jsem se na pár dní trošku znevěděl, jsem zpátky.

Vladajsoucna: Abych ještě stihl zareagovat na ten ukrajinský hladomor, s hladomorem nesouvisí jen neúroda ale i její důsledek, čili vymírání milionů lidí, kteří nemají přístup k potravinám, nebo je k nim jinam nikdo nepustí. V tomto případě je to ta druhá možnost a tady si můžeš kopat do všech světových stran jak chceš, můžeš si suverénně tvrdit, že tu předkládám "překroucená či historicky nepřesná fakta," zatímco ty tu oponuješ podloženými - jo moment, ty to nemáš podložené ničím (zatím jsi tu neuvedl jediný zdroj, který by mě zvedl židle, nebo mě nepoložil smíchem k zemi). Zkrátka ničím nepopřeš historický fakt, že i kdyby za neúrodu mohli mimozemšťané, byli to bolševici, kteří nechali celý prostor hermeticky uzavřít a obyvatele vychcípat hladem, jejich politika a tímto nesou odpovědnost. Jakže oni nám to nechali uzavřít? Skleněnou kupolí? Ne, ale například znemožněním vycestovat, nevydáváním lístků na vlak mimo neúrodnou oblast, což vedlo k takovým krásám jako např. slézání hladovících Ukrajinců v okolích vlakových nádraží, kde postupně vypustili duši. No a samozřejmě činnost naší slavné Rudé armády, plné oddaných a bezúhonných soudruhů.
K těm fašistům a boháčům: je mi trochu divné, že se najednou na ukrajině ocitly celé 3 miliony fašistů a boháčů, páni, ti se museli mít. Ukrajina v té době byla pod SSSR, páni, oni to byli kapitalisti? Další zásah.

Víš, kdybys už na začátku napsal zdroje, ze kterých vycházíš, možná bys mě i přesvědčil a mohli jsme tu všichni ušetřit několik stránek, místo toho vyjmenováváš moje zdroje na základě ničeho, mlžíš, osočuješ mě z pravičáckého překrucování historie, ačkoliv nikdo neví, z jakých "pravdivých" zdrojů čerpáš ty a jejich uvedení se pořád, neustále vyhýbáš odbočením k jinému podtématu. Promiň, anglickou wikipedii, kde může editovat úplně každý, neberu jako odborný zdroj. Jo a porušuješ §405 Trestního zákoníku ČR.

sankacoffee: Fakta jsou taková, že hra na kapitalistickou nerovnost bohatství nikdy nefungovala a nefunguje, zatímco i malé pokusy jako bylo Sovětské Rusko prokázaly, že alternativa tu samozřejmě je, milý slovně nevalný sankacoffee. :D Camulator žádný nesporné argumenty nepředložil, pouze překroucená či historicky nepřesná "fakta", kterými nás oblbuje pravicový tisk, což samozřejmě z nich dějinnou pravdu nedělá. Jestli tento svět diktatury korporací je "svobodný", pak v tom případě se těším na "totalitu", která tento hnis odstraní. :D Co se týče Farmy zvířat, tak i zde bylo vidět, že po vyhnání farmáře došlo k výraznému zlepšení životní úrovně i celkové situace farmářských zvířat. Že to pak nějací byrokraté zmrvili na ideji změny společnosti nic nemění. Ostatně to samé si myslel i autor tohoto románu, který podle vlastních slov každou větu, kterou kdy napsal, věnoval myšlence demokratického socialismu.

Přišel jsem se podívat na diskuzi filmu a vidím tohle. Ze začátku jsem se to snažil sledovat, ale nemám sílu si tenhle dialog přečíst dokonce. Každopádně obdivuju trpělivost Camulatora i naopak slovně agresivnějšího Vdajsoucna, který hrdinně vzdoruje nesporným argumentům a hledá i vymýšlí své na obranu postoje, který on zastává. I když s ním nesouhlasíme, chápeme ho. V určitý moment života člověk prostě někdy zjistí, že v současném svobodném světě, velkého oceánu plného možností, se topí a nemá pevnou půdu pod nohama. Ať už vlivem okolí,lidského faktoru, či sebe sama se člověk stane ztracenou ovečkou, která svého pastýře potřebuje. Ovečky jsou sobci, pastýři jsou sobci...lidé jsou sobci a pokud to ovečky nepochopí, dopadne to jak v Orwellově Farmě zvířat. Myslím, že historie ukázala, že hra na rovnost lidem i z nižších vrstev v průměru nepřinesla větší užitek. Ty si to ale nemyslíš a to je jádro pudla...můžete tady debatovat dokola a dokola, kdy jeden řekne ano je to tak a druhý zase ne,to tak není. Fakta a zdroje? To by tady jeden nesměl mít tak uzavřenou mysl a motto "Já se fakty zmást nenechám" :) Přeji pěkný den

Camulator: 1. hladomor - občanská válka (sedláci a bělogvardějci), 2. hladomor - špatné počasí. Nějaká bolševická politika na ně neměla vůbec vliv. Ano, mělo i fašisty a boháče, div se, ty mají všechny zaostalé kapitalistické země. Není zpochybňován hladomor, je zpochybńováno lživé, ideologicky zaujaté přičítání jedné kauzy určité straně. Mimochodem, až bude ČR zpochybńovat genocidum kapitalismu, bude za to někdo odsouzen?

Vladajsoucna: Jak můžeš říct, že je neobjektivní a plná antikomunistické propagandy, když jsi ji nečetl? No a co, že je Polák, řekl bys, že prodávám padělky na tržnici, protože jsem Vietnamec?
Ale (panebože, co jsem ti provedl) jaký zdroj???!! Příklad, autora, blbý jméno nějaké seriózní publikace!
Reagoval jsem na AndreyCSFD a na mysli jsem měl oba ruské hladomory, čili v důsledku dvou ruských hladomorů, obou vyvolaných právě sovětskou hospodářskou politikou, podle tvých slov zemřely miliony lidí, převážně nacisté, bohatí sedláci a lakomí kulaci. A já myslel, že Rusko bylo zaostalé a negramotné, hle kolik mělo boháčů a nácků.
Počkat, jsi si vůbec vědom toho, že ses tu svým výrokem právě dopustil trestného činu popírání, zpochybňování, schvalování a ospravedlňování genocidia, neboť Česká republika mimo jiné uznává ukrajinský hladomor jako cílenou genocidu? Trestní sazba 6 měsíců až 3 léta.
Přestaň mi prosím cpát nějakou Černou knihu komunismu, vůbec nevím, kdes na to přišel, ale nikdy jsem s ní neměl nic společného.

Camulator: Po roce 89 takřka 90 % všech historických knih ovlivněných antikomunistickou ideologií. To objektivní a seriózní sem přišlo ze zahraničí. Pipese jsem nečetl, ale už fakt, že je polského původu, značí, kolik z proslulého polského šovinismu se sem nacpalo. Anglická wikipedie není totéž co český wikipedie (ostatně zdejší heslo o Leninovi je jeden velký shit), fakta, co jsou zde uváděna, musí mít zdroj. Mohl bys mít radost, jsou zde i v rámci vyváženosti využity "objektivní prameny" autorů Černé knihy komunismu.
Jinak ti tví "nevinní lidé" byli nevinní asi stejně jako nacisté za války. Ostatně i vojáci wermachtu jsou v Černé knize komunismu řazeni mezi "oběti komunismu". :D

woody: Běž si hrát s vláčky (nejlépe Jančurovými) a nepleť se mezi dospělé.

Vladajsoucna: Richard Pipes si léčí mindráky z doby totality?

Vladajsoucna: Jo, takže co je teda objektivní? To, co vyšlo před rokem 89? Ne vše po roce 89 je zcela ovlivněno antikomunismem a myslím, že kdyby sis tuhle konkrétní knihu přečetl, zjistil bys, že není, jak říkáš ty, ovlivněna "antikomunistickou propagandou."
Vzhledem k tomu, že na wikipedii může editovat i malé dítě, nepovažoval bych to za úplně spolehlivý zdroj, nevíme, kdo konkrétně na to dohlíží, nevíme kdo to edituje.
AndreyCSFD: Ale za jakou cenu? To musím kvůli postavení škol a zavedení infrastruktury cíleně (!) vyvraždit miliony nevinných lidí?

Že vám do toho vlezu. Doporučuju encyklopedii Pyramidu, kterou psali opravdové kapacity v jednotlivých oborech. Vycházela jako časopis v 70.letech a i přes rok vydání obsahuje dost zajímavých postřehů a celkem objektivních informací. 
Camulator: Chlape, máš ponětí jak byl SSSR  obrovská země? Vzdálenosti mezi městy byly bez aut neskutečné, v zemích jako Uzbekistán atp. pomalu neexistovala centrální vláda. Já se vůbec divím, jak se jim podařilo tak obrovskou zemi uřídit, vybudovat infrastrukturu, každé větší město  kompletně průmyslově vybavit, postavit školy i v odlehlých oblastech, atd. Samozřejmě i tehdy byly problémy, ale ty má v praxi každý systém (jak jsi sám napsal). Je mi to jedno, ale nemůžeš si přece myslet, že po celou dobu existence SSSR lidi trpěli a nebyli štastní.

V anglické wikipedii si nikdo neléčí politické mindráky z dob totality.

Camulator: Takových Dějin bylo napsáno, vzhledem k tomu, že takřka vše, co vyšlo po listopadu 89 je zahlceno antikomunistickým balastem, nelze o nich hovořit jako o objektivní literatuře.

Vladajsoucna: Jo wikipedie aha...no Dějiny ruské revoluce říkají něco ždibíček jiného, ale co jsou odborné publikace oproti wikipedii, nedej bože.

Camulator: Jakej zdroj? To jsou všeobecně známá fakta potvrzená i např. en wikipedií. Právě kvůli nedostatku jídla vypukla i celá revoluce.

Vladajsoucna: Ale k čemu ti je práce, když jídlo není a peníze nemají hodnotu? A už nejmíň po miliontý tě žádám o zdroj.

Rusko bylo sice zaostalé, ale přesto se i tam normálně pracovalo.

Vladajsoucna: Fajn, odpověděl jsi na jednu z těch irelevantnějších otázek. Cg.