Stalker

flanker.27

první odstavec: s tím, že kniha je jen popisem kulis, jsem samozřejmě přeháněl. Nepřijde mi rozumné stavět ty dva díla na jednu úroveň (nezapomínat prosím, proč ta diskuze vznikla); věřím, že každý z autorů udělal pro to své maximum.

druhý odstavec: mám pocit, že si trochu protiřečíš, když jsi psal, že ti osobně nepřijde, že lze Stalker vykládat různě. Ať už umění jako celek, nebo detail (tj. v naší diskuzi Stalker), lidé to vnímají různě. A Stalker, dílo s velmi jemnými akcenty, řekl bych otevírá širší spektrum interpretací, než silně akcentované dílo. Proto mi to de facto přijde jako velké umění. Neříkám nižší, nebo vyšší (tohle dělení taky nemám v lásce).

třetí odstavec: úplný souhlas.

na príspevok reagoval flanker.27

Carodej_pes

No tys to právě porovnával, přičemž jsi z knihy dělal jakýsi protomateriál pro film, který teprve z námětu vyloupl (vybrousil) ty pravé klenoty, což je dost zcestné hodnocení proto, že se jednoduše zabývají jinými věcmi.

neznám dva lidi, kteří by umění vnímali úplně stejně, je to vidět i tady, i s těmi, se kterými se velmi shodujiv  hodnocení většiny, se obvykle alespoň v něčem velmi neshodnu.

S pravdivostí zacházím jako právník. Musí být obhajitelná.

Subjektivní pohled na umění sám o sobě směšný není, nesmí ze sebe ovšem dělat obecnou platnost (stejně jako třeba náboženství). Což není v rozporu s tím, že umění by mělo dle mého vedle estetických a duchovních prožitků prožitků člověka alespoň občas donutit se zamyslet.

na príspevok reagoval Carodej_pes

flanker.27

zmiňoval si nastolené otázky. Já oponoval tím, že se rozcházejí, ale zároveň i nerozcházejí (záleží na úhlu pohledu a taky na tom, potřebuješ-li jako divák/čtenář nějaký dodatečný akcent ze strany tvůrce).

„Jednak jsou o něčem jiném“ – ano, to dozajista, všimni si, že jsem nikdy nesrovnával kvality románu a filmu jako sobě rovných děl.

Pokud jsi s pravdivostí v případě umění opatrný, pak jsi s ní opatrný i v normálním životě. :)) Nebo umění vnímáš jinak než a já. Pak asi už nemá smysl pokračovat v diskuzi, protože bychom se hádali.

Chápu tu subjektivitu. Je to těžké i pro mě zde nějak hovořit o pravdě Stalkera, nýbrž vím, že cokoli napíšu, bude subjektivní pohled, který na druhé straně může vzbudit posměšný úsměv, kroucení hlavou, nebo třeba i hněv. Za sebe mohu říct, že jeho obsah je pro mne pravdivý, protože mě mnohému naučil – a znalosti pak aplikované na realitu okolního světa fungovaly. Tedy obsah byl pravdivý.

na príspevok reagoval flanker.27

Carodej_pes

V čem se film a kniha rozcházejí, jsem už napsal poměrně exaktně v příspěvku z 9.8.2015 13:23.

Všimni si, že nikde nepíšu, že je kniha lepší nebo že film je špatný, a to z celkem prostého důvodu. Jednak jsou o něčem jiném (viz co jsem už napsal: v knize "vystupují úplně jiné postavy, odehrává se úplně jinde a s úplně jiným dějem, natož pointou").

S pravdivostí bych byl v případě umění opatrný. To že někoho osloví, to není pravdivost jako u výroku "červená barva má vlnovou délku 700 nm". Když řekneme "tento obraz je pravdivý, může to znamenat tisíc věcí a málokterá bude nějak exaktně obhajitelná. Připadá to v úvahu dejme tomu u krále Miroslava, když hodnotil své portréty, ale vždycky je v tom kus subjektivního uvážení a tohle uvážení nazývat pravdivostí, když "k umění přistupuji z jiné strany" (což je právě u umění dost podsgtatné), to je inflace slova pravda a pravdivost.

na príspevok reagoval Carodej_pes

ja len chlapci, že vás tu chodím čítať :-) a o to viac sa teším ako to všetko zoberiem ja

v knihe som už v polovičke, sci-fi síce nie je moja parketa vôbec, ale kniha ma baví ohromne a veľmi dobre sa číta... myslím si, že aj preklad má na tom zásluhu

a na ten rok výroby je to celkom svieže a prekvapivé dielo

flanker.27

:)))

Jaké otázky tedy neřeší?

Stalker je přesný v tom, jak moc je živý, pravdivý. Těžko se mi tato úvaha o broušení dál rozvíjí, když je mi jasné, že k umění přistupuješ z jiné strany, než já.

na príspevok reagoval flanker.27

Carodej_pes

Sím sím, žák Mikesz_ff nedává pozor při vyučování. tak ještě jednou děti. Film si z knihy bere jen část a k té přistupuje jinak a část otázek, které nastoluje kniha, vůbec neřeš. Přičemž k tomu základu, co má společný film a kniha, film přuistupuje jinak. A s ohledem na to, že říkáš, lze film vykládat různě (což mně osobně ani nepřijde), tak těžko může jít o broušení, kterým věci dostávají tvar konkrétní a přesný, nikoli mlhavý.

A ještě jednou - ne, neshodneme se na tom, že kniha a film mají obsah stejný, protože ten je úplně odlišný.

na príspevok reagoval Carodej_pes

flanker.27

Předně bych tedy nechtěl působit jako člověk, který nerespektuje cizí názor. Pokud tak působím, omlouvám se.

Zdá se, že jsem píchl do bolavých míst, což mi je také líto. Ano, Stalkera beru jako hodnotnější dílo, než Piknik, to zastírat nebudu. Díky této diskuzi jsem ovšem sám nad svým pohledem trochu zapřemýšlel: je dost možné, že jsem Piknik nehezky „zkonzumoval“, nedal mu prostor. Je docela možné, že jsem se proti dílu Strugackých zachoval stejně ošklivě, jako se vůči Stalkerovi může zachovat člověk, co se na něj bude dívat jako na zfilmování předlohy – a bude zákonitě zklamán. Nevěděl jsem, že pro někoho měl román takový význam. Na druhou stranu si stále myslím, že ty tebou zmíněné otázky, nastoluje i Stalker. A to ty vlastně i přiznáváš taky, jen nejsi spokojen z jejich prezentací, nebo snad akcentem na jejich naléhavost, že? Pak se můžeme shodnout na tom, že obsah Stalkera je roven Pikniku. Jen je Piknik přímočařejší, zatímco se Stalker můžeš interpretovat myriádami způsobů. Nebo uvažuju špatně?

na príspevok reagoval flanker.27

gudaulin

Je pravda, že v době před Stalkerem měl Tarkovský jen jeden ryze „svůj“ film – Zrcadlo. Se Solarisem Andrej takřka již dozrál, drobné detaily ještě k „úplnému Tarkovskému“ ovšem scházely – jaksi přebývají: širokoúhlý formát, podivná scéna s odpálením rakety, nedobrý výběr hlavního herce, co mě teď z paměti napadá. Andrej Rublev, byť skvělý to film, pořád není to, co mám od Tarkovského nejradši. No a Ivanovo dětství – fakt je to žánrový film. Ale co možná nevíš je (a osobně si myslím, že Strugačtí o tom vědět ve své době museli, nebo minimálně měli jednoduchou možnost si zjistit pravdu), že právě Tarkovského debut je v celé jeho filmografii dosti ojedinělým počinem z toho důvdu, že on osobně ho měl za jakousi vstupenku do profesionální kariéry filmaře. Jako debutant si rozhodně nemohl natočit něco „ryze osobitého“. Musel světu a zejména sám sobě dokázat, že on filmy točit dokáže. Když to přeženu: Filmy, které se běžně točily v jeho době, on dokáže taky. Nemohl hned napoprvé přijít s něčím jiným a to jednak proto, že byl debutant, a jednak proto, že do osobitého projevu musel teprve dozrát. Běžný proces všech jiných uměleckých i neuměleckých profesí.

Tedy ano, Ivanovo dětství je žánrovým filmem. Šokuje mě ale, že by Strugačtí – navíc při Andrejově sebemrskačské povaze – chtěli, aby se vracel někam zpátky! Na to přeci nepotřebovali naší perspektivu. Vždyť si s ním mohli osobně popovídat (což se taky stalo a ne jednou). Navíc sám píšeš, co Solaris udělal s Lemem. Myslíš si snad, že by Strugačtí o jeho reakci nevěděli? Pochybuji.

To, že je Stalker o světelné roky vzdálen Pikniku, je vlastně pro Stalkera, potažmo pro jeho tvůrce, obrovským plusem. Je to důkazem toho, že Tarkovský tvořil od píky, je to „jeho“ film, resp. je to film všech jeho tvůrců. Není to ilustrace románu, jak si snad eLeR myslela. Proto taky započala diskuze. Mě hluboce zklamalo, že si někdo myslí, že Stalker + Piknik u cesty = trilogie Petera Jacksona + trilogie J.R.R. Tolkiena.

Carodej_pes

Víš, já vyloženě nesnáším to demagogické "snad ti co si myslí něco jiného než já budou vlastně souhlasit s tím, co říkám já, protože můj vkus a má pravda jsou svaté.

"Jen žánrovka" se má smysl jedině v kombinaci s osobními prefenrencemi, není to objektivní vypovídací hodnota. Třeba pro mě (a zjeně nikoli jen pro mě) jde u románu díky myšlenkovému přesahu o zásadní dílo SF literatury, které mj. dokáže nastolit tyto otázky:

- nakolik lze pochopit (nikoli jen popsat) element skutečně cizí našim zkušenostem, znalostem, vnímání prostoru a času

- co jsou skutečné touhy člověka v jeho nitru a nakolik je člověk dokáže ovládat, dílem vlastní osobností a morálkou, dílem společenským nánosem.

První z toho Tarkovský neřeší prakticky vůbec (to je ono neznámo, se kterým se on a někteří intelektuálové spokojují), ke druhé pak přistupuje jinak než Strugačtí.

To je samozřejmě legitimní, ale je pouze tvým subjektivním dojmem, že jde o vybrušování, když ve skutečnosti šlo o kompletní změnu zaměření pozornosti, stejně tak je jen tvým subjektivním dojmem, že něco z toho je jaksi hopdnotnější. Tuhle volbu si každý udělá sám bez vodítek nadiktovaných shora, na kterých se prý "shodneme".

na príspevok reagoval Carodej_pes

Carodej_pes

Proč by nemohli doufat? My vidíme celé dílo Tarkovského už uzavřené a z perspektivy, kdežto Strugačtí k němu přistupovali jako k někomu, kdo má konec konců už nějakou žánrovku za sebou. Ivanovo dětství je čistý válečný - tedy žánrový film, i když se v něm projevuje Tarkovského smysl pro vytváření magických obrazů a lyrické atmosféry. A o tom, jestli to vyšlo dobře, se dá z hlediska fanoušků románu pochybovat, protože z něj nezůstal kámen na kameni. Mnozí spisovatelé se zdráhají prodat natáčecí práva proto, že se filmaři tak či onak odkloní dílčím způsobem od jejich umělecké představy, ale tady nakonec vzniklo něco, co je vzdálené od literární předlohy celé světelné roky. Takový Stanislaw Lem byl ze Solarisu opravdu znechucený a tvrdil, že to, co Tarkovskij natočil, je tím posledním, co by chtěl svým románem sdělit, a že úplně obrátil jeho smysl pro vědeckou racionalitu v pravý opak.

na príspevok reagoval Carodej_pes, Martin741

flanker.27

aha, měl jsem celou dobu za to, že je to povídka (taky je to v podstatě jednohubka). Souhlas, z mého pohledu to má jen společné kulisy.

Špína určitě ne, spíš rámec... asi žánrový sci-fi rámec? Lepší by bylo asi použít slovo „obrušovat“. :) Nerad bych se fanoušků knihy nějak dotknul, ale snad i oni budou souhlasit s tím, že Piknik je prostě „jen“ žánrovka. Což není špatně, samozřejmě.

na príspevok reagoval flanker.27

Carodej_pes

Mno, to není povídka, ale román. A nemá to společného s filmem skoro nic, až na pár myšlenek.

A čistit? Ona je v knze nějaká špína?

na príspevok reagoval Carodej_pes

gudaulin

Strugačtí skutečně doufali, že někdo jako Tarkovský vytvoří žánrový film? O tom přepisování vím, Tarkovský je to nutil čistit, až se trochu divím, že to vyšlo tak dobře.

na príspevok reagoval gudaulin

flanker.27

četl jsem tohle: http://eldar.cz/myf/txt/Strugackij,_Arkadij_+_Boris_-_Piknik_u_cesty.pdf

na príspevok reagoval flanker.27

ďakujem všetkým za názory ... pomohli mi :-)

Strugačtí, kteří psali scénář, měli pochopitelně představu, že půjde o adaptaci jejich románu a přistupovali ke spolupráci s Tarkovskim, který měl už tehdy pověst jedinečného umělce, s nadšením. V Sovětském svazu bylo sci-fi přehlížený žánr trpěný na okraji a tohle byla výjimečná příležitost natočit atmosférickou žánrovku, jenže Tarkovskij od začátku směřoval úplně jinam a nutil je scénář přepisovat a postupně vyloučil takřka všechny žánrové prvky sci-fi. Natočil filozofické podobenství, zatímco původní román je dobrodružné sci-fi s morálním poselstvím. Jak už napsal flanker, kromě motivu tajemného pásma, kde neplatí naše pozemská pravidla, spolu nemá film a román nic společného. Strugačtí byli nakonec z té konfliktní spolupráce hodně zklamaní, ale nerozviřovali to, aby neztížili Tarkovského již tak svízelnou situaci. Ten román by si zasloužil důstojnou filmovou adaptaci s vysokým rozpočtem a obrazotvorným režisérem, který má cit pro atmosféru. Škoda, že se k látce nedostal takový Stanley Kubrick.

na príspevok reagoval Carodej_pes

Carodej_pes

Tak nevím, jestli jsi četl totéž. Ostatně není to povídka, ale román, ve kterém vystupují úplně jiné postavy, odehrává se úplně jinde a s úplně jiným dějem, natož pointou.

na príspevok reagoval Carodej_pes, Carodej_pes

Mi po precteni prislo, ze povidka je proste jen popisem kulis filmu. Navic - podobne jako Vesmirna odysea - film neni doslovny, v cemje jeho kouzlo a trumf. Pro mne ma vic vrstev, nez povidka. Proto mi prijde spatne zacinat povidkou, nybrz hrozi, ze clovek bude film vnimat jen v ramci jedne, ne az tak zajimave, vrstvy.

na príspevok reagoval flanker.27

eLeR

Já ani nic neradím, z mého pohledu je to jedno. Osobně jsem nejdřív viděl film a pak četl knihu, ale myslím, že v opačném pořadí by se mi to líbilo stejně.

Carodej_pes , flanker.27

tak ja dám na vás a najprv si to pozriem a potom prečítam :-) som sa nechala ľahko ovplyvniť :-P

na príspevok reagoval flanker.27

Nutno podotknout, že Tarkovskij si scénář Strugackých dost upravil dle svého a s knihou tak film nemá společného mnoho, kromě samotné myšlenky zóny.

na príspevok reagoval eLeR

eLeR

chápu, tedy u zpracování předloh. :))

Stalker ovšem není zpracováním Pikniku u cesty. Jen z něj volně vychází. De facto se jedná o nové dílo, protože scénář psali samotní bratři Strugačtí. Proč doporučuju to zhlédnout před přečtením: v povídce se o zóně dozvíš mnohé z toho, co se ve filmu jen naznačuje. Film bez těchto znalostí pak může mít větší sílu a posunout uvažování diváka někam jinam. Ovšem tak jsem to zažil já, nechci říkat, že naopak to může způsobit horší zážitek, i když to z mého prvního příspěvku asi tak vyznělo.

na príspevok reagoval eLeR

Carodej_pes

bohužiaľ, v takom poradí to nemám rada :-)

na príspevok reagoval Carodej_pes

eLeR

pro nejlepší zážitek doporučuju to udělat přesně naopak, nejdřív film a pak povídku.

na príspevok reagoval eLeR

tak ja som si dnes požičala v knižnici Piknik u cesty od bratov Strugackých a idem na to ... a potom príde rad aj na pána Tarkovského ...

na príspevok reagoval Carodej_pes

pardon, Ivanovo detstvi, Ivan Denisovic - napisal Solzenicyn 

Zerkalo, Stalker a Ivan Denisovic - to je pre mna najlepsi Tarkovskij. Solaris je tuna precenovany