Oddělené světy

JanTroJ

Ty jsi dokonce psycholog, tak to je pak jiná. Já si o tobě taky udělala obrázek, to se neboj. A stačilo mi na to dokonce míň příspěvků než tobě, hustý co? Každopádně tohle shazování lidí je taaaak typické.

KevSpa

Popravdě jsem od tebe čekal více. Nicméně odpověď je na sestavení obrázku o tvé osobnosti dostačující :)

na príspevok reagoval KevSpa

Jo... je to s nima vážně marný.

na príspevok reagoval JanTroJ

Propagovat teorie bez podložených praktických zkušeností by bylo pošetilé. To jak moc se liší praxe od teorie stojí především na schopnostech člověka hájit svá práva. A o ně ses a priori měla zajímat. Ale máš pravdu, tento přístup je mnohem jednodušší. Hlavně příště až zase budeš mluvit o Svědcích, tak nezapomeň zmínit jak velký martyr ve své podstatě jsi. 

„Faber est suae quisque fortunae" (Sallustius, Caesar)

JanTroJ

Máš krásné teorie, ale praxe je naprosto jiná. Tímto za sebe končím diskuzi, která nikam nevede. Ty tu budeš do zemdlení tuto organizaci hájit, já si budu z vlastních zkušeností i nadále myslet své.

Především, to jak to v dané organizaci chodí a to jaké jsou v dané organizaci standardy jsou v mnoha případech dvě naprosto diametrální situace. Navíc z žádného mého stanoviska přece nemůžeš usuzovat, že tebou v úvodu popsanou situaci podporuji. Naopak jsem vehementně proti. Nehledě na to, že pokud je někdo pokřtěn v tak brzkém věku, tak na základě jeho již vyspělého názoru může vedení sboru křest prohlásit za neplatný a tudíž celý křest dementovat. 

na príspevok reagoval KevSpa

JanTroJ

A když se nechá pokřtít desetileté dítě, což musí schválit vedení daného sboru, je to dle tebe zcela v pořádku? Přestože to dané dítě samo chce (což vzhledem k velké rizikovosti vymytého mozku v tomhle věku není až tak divné, zvlášť pokud chce udělat radost svému rodiči), opravdu myslíš, že v deseti letech se dokáže samo rozhodnout? Bohužel výsledkem je to, že když konečně ve starším věku přijde k rozumu, rozpadají se kvůli tomu rodiny, protože rodiče s ním jako s odpadlíkem nesmějí komunikovat. A hlavně mi tu zase nevyprávěj ty báchorky o tom, že takhle to tam nechodí.

KevSpa

Máš pravdu, své děti většinou lidé vychovávají podle své logiky a přesvědčení. Nicméně každé dítě časem vyroste ve svéprávného člověka, který se pak sám musí rozhodnout zda tuto konfesi příjme za svou a zda se v této náboženské skupině nechá pokřtít. A tento proces za daného člověka nikdo jiný, než on samotný, nepodstoupí. A pokud k tomu dochází pod nátlakem, tak je to víc než nevhodné a rozhodně se to neslučuje se standardy této organizace. 

na príspevok reagoval KevSpa

JanTroJ

Nikoli u svých potomků. Ano, ona se k nim dala dobrovolně, ale jasně říkají rodičům, že své děti k tomu mají vést taky. Vysvětlují to tím, že dítě ještě nemá rozum, aby se samo rozhodovalo, čili nějaká svobodná vůle u nich neplatí.

na príspevok reagoval JanTroJ

KevSpa

O této problematice by jsme mohli debatovat hodiny :) Z historie zdejší diskuze, tedy aspoň to co z ní zbylo, jsem pochopil, že tě do toho tvoje matka donutila a tím zapříčinila tvou svízelnou situaci. Tím, ale jasně porušila několik pravidel této skupiny. Svědkové obecně fungují na vlně dobrovolnosti a svobodné vůle. 

na príspevok reagoval KevSpa

JanTroJ

Chování jedince v sektě je vždy ovlivněno samotnou fanatistickou podstatou sekt, ať už jsou to Jehovisti nebo kdokoli jiný. Jsou založené na podstatě příkazů, jejich kontrolování a následných trestů. Takže jakkoli člověk může poukazovat na chybu jedinců, skutečná chyba je v celku. A je pro mne osobně stále záhadou, proč se zrovna o sektách nevede širší společenská debata a dělá se bubák jen z některých světových náboženství. Sekty jsou samy o sobě v podstatě mini totalitním režimem plným zákazů a příkazů.

JanTroJ

Nikoli rodiče, pouze matka. A pokud není problém v celku, tak mi vysvětli, proč mé matce celá léta zakazují se bavit s jejími "odpadlickými" dcerami. Tady opravdu nejde jen o fanatismus jednoho člověka, ten člověk je pouze náchylný si nechávat do všeho kecat a proti nelogickým pravidlům se bojí vzepřít. A pokud si myslíš, že takováto pravidla jsou zcela v pořádku, tak pak už debatu o fanatismu bude úplně zbytečné vést.

na príspevok reagoval JanTroJ

KevSpa

Z diskuze vidím, že tě daná problematika hodně a hlavně osobně zasáhla a je mi tě osobně moc líto. Nicméně velmi pravděpodobně byli tví rodiče jenom obyčejní fanatici, kteří toho se Svědky moc společného neměli. Vše se dá přehnat a dokonce i ty nejpříjemnější věci se díky přehánění a fanatismu mohou stát noční můrou. Proto je myslím nesprávné odsuzovat Svědky jakožto celek. Spíše bys měla dávat vinu svým rodičům.

na príspevok reagoval KevSpa, Lenka_J

Matouš 10. kapitola, třeba od 32. verše...

eLeR

Já myslím, že to sem patří. :)

veľmi civilný film ... ja osobne neznášam, keď mi zvonia pri dverách, tak som si to chcela pozrieť z ich pohľadu ... nič proti nim, ale to zvonenie budem neznášať naďalej :-) ale toto je na dlhšiu debatu, ktorá sem asi ani nepatrí ...

na príspevok reagoval KevSpa

Z tebe je mi už fyzicky nevolno. Ano, děti mají na výběr, pak jsou ovšem zavrhnuti svými rodiči, pokud se rozhodnou "špatně". Takže dokud se nejsi schopen postavit na vlastní nohy, nemůžeš od nich odejít, pokud nemáš kam.

A ano, můžeš se nechat pokřtít, kdy chceš. Já to udělala v 10 letech jen proto, aby mě matka nezavrhla. Byla to jediná možnost, jak postupně pracovat na odchodu od nich, což zabralo dalších zhruba 10 let, a stejně to skončilo tím, že se mě matka zřekla. 

na príspevok reagoval JanTroJ

Suzan999

Krásně napsáno! Tleskám (a jsem mimochodem žena, jako hlavní hrdinka). :D :D

Teda :-) film mě naprosto uchvátil, co se týče vašich příspěvků, přečetla jsem si všechny, až na pár dlouhých a blábolů, na to jsem fakt neměla... :-)) Chci jen říct, že ti, kteří tu píšou, že u nás to není tak horký, chci připomenout, že tohle je dánský film. Tzn. jestli u nás nejsou takovíhle fanatici, neznamená to, že nejsou někde v jiné zemi... Jinak nechápu když nemůžou jehovisti lhát, proč to dělá uživatel TurboDi, jelikož z jeho příspěvků je jasné, že nikdy z této sekty neodešel, ani se o to nepokusil. Co se týče uživatele KevSpa, obdivuju ho, že ze sekty dokázal odejít. Jelikož si podle mě nikdo neumí představit, jaké to je, když vám odmalička něco vmanipulují do hlavy... A obdivuju i hlavní hrdinku v tomto filmu. Jinak ani já si to neumím představit, nikdy jsem neměla tu čest s jehovisty, jen když nám zvonili na zvonek a máma nadávala... Když někdo v něco věří, tak ať.. Ale přeci nemusí svůj názor vnucovat někomu jinému?????? Jinak já jsem ateista, nebo lépe řečeno, třeba něco jako "bůh" existuje, ale já se takovými kravinami nezaobírám, užívám si života a nepotřebuju útěchu, že po smrti bude něco lepšího... :-) prostě to beru jako fakt, co příjde to příjde... ale co kdyby byl po smrti opravdu konec? To chcete tento život opravdu promarnit tím, že se budete sebezapírat (kvůli tomu by vás bůh přeci netvořil ;) ), nebo byste si měli spíš užívat života pro případ, že by další život holt už nebyl? :-)) Teď tu máte aspoň názor nezaujatého člověka, který víru nikdy nějak neřešil, a ani jí nepotřebuje, jelikož si vystačím sama a život mě baví, tak naco se zatěžovat věcmi, na které stejně do smrti nepřídu :-)
Jinak jak jsem psala o tom, že ti fanatici vymývají mozky už dětem, kteří nemají na výběr - většinou... Jak už tu někdo psal, tak vzpomeňte si třeba na Islám... Z toho je mi taky smutno, například co se týče ženské obřízky :-( to je v podstatě něco podobného - z principu... Akorát zde se prožívá fyzická bolest... Ale je to v podstatě to samé, matka to pak zase udělá své dceři a takhle to jde pořád dokola... no, to by ale už bylo na delší diskuzi...
 

na príspevok reagoval KevSpa

djuj: Ten konec je v podstatě otevřený. Ono není důležité, zda s ním zůstala jako spíš to, že se dokázala vymanit z náboženství a žít svobodně.

Prosímvás, nějak mi nebylo jasné, jestli se na konci ta holka vrátila k příteli, nebo odešla ode všeho... Předpokládám, že se k němu vrátila, ale ten pocit jsem na konci neměl... Může mi někdo poradit?

TurboDi:  presne tak kazdy ma svuj nazor :)

KevSpa:  :D :D

FezDog: To je Kevipedie. :)))

KevSpa: Slušná Wikipedie :) ale stačí rict, že to jsou idioti...

DannyBoy80: Zapomínáš na to, že Jehovisti jsou absolutní elita mezi náboženstvími. Oni nevěří na nebe ani na peklo. Tvrdí, že přijde Armagedon a při něm zahynou všichni, kdo nejsou v jejich organizaci, včetně členů všech ostatních náboženství, protože ta jsou stejně špatná jako ateisti. A jen oni budou žít věčně v ráji zde na zemi. Ostatně to je jejich hlavní motivace, jak udržet členy. Od toho se odvíjí vše. Když od nich odejdeš, budeš zničen. Když se k nim nedáš, budeš zničen. Celá jejich víra je postavená na tom, že tohle je jen dočasný zlý svět a oni čekají na ten lepší. Proto nemá cenu chodit studovat, zaobírat se "světskými" záležitostmi a zcela a pouze se zaměřovat na "službu" Bohu. Tedy celý svůj život věnovat organizaci. Dokonce i na ty členy, kteří se věnují kariéře či nechodí agitovat dostatečně velký počet hodin měsíčně se dívají trochu svrchu. Jakmile je někdo upnutý k myšlence, že tenhle svět bude zničen už BRZY!, ještě za jejich života (to říkají už více než sto let), nevysvětlíš mu nic.

TurboDi: Dobře ty Jehovisto :D :D :D ty mě bavíš...

KevSpa: dobre jsi mu to dala :)  jen jsem překvapen, že sis myslela, že překecáš jehovistu :) od začátku jsem věděl, že to je marný boj. Teď už vytahuje víru a to je konečná.
TurboDi: všechno jsi t odelal s normalnimi lidmi nebo jen se svědky jako aut. zavody? Kolik svědku s vysokou školou znáš? Proč je nutné věřit v boha? Pokud se svědci chovaji normalně jako normální lidi (atejisti), což jsi zmínil dříve, tak k čemu potřebuješ víru? Víra je pak úplně zbytečná. A ujišťuju tě, že pokud nějaké nebe je tak se do něj dostane i atejista, který se choval podle obecných morálních zásad. Nejedná se samozřejmě  jen o atejisty, ale o budhisty, křesťany, protestanty, hinduisty atd. Teorie nic z ničeho, tak to už je opravdu výsměch a je vidět, že jsi opravdu zaseknuty v jejich víře. A můžu tě ujistit, že i ty stejně jako všichni lidé, máš u konečníku zbyteček ocasu, který zůstal od našich předků. Opic. Díky tomuto zbytečku a jeho možném ochlupení vzniká dnes docela častá nemoc - píštěl. Ale to by ses musel zajimat o okolní svět, ne jen o svou jehovistickou bublinu.

TurboDi: Tak to jsi očividně vedl velmi povedený dvojí život a "šéfové" neměli ani páru o tom, že se kamarádíš i se "světskýma" lidma. A myslím, že za nějakých 15 let (která jsem tam nuceně strávila) jsem pochopila, o co tam jde. Přednější je pro ně náboženství než rodina. Už jsem to tu psala: dokud jsi poslušná ovce, je všechno ok, když ne a náhodou odejdeš, zakážou tvé rodině se s tebou nadále stýkat. Jistě, ty jsi nejspíš byl v rodině, která to nebrala moc vážně a bylo jim to jedno. Každopádně, když vidím, jakým stylem píšeš (řeknu to naplno: jako totální prase, které nemá páru o gramatice), tak moc velkého vzdělání se ti očividně nedostalo a je pochopitelné, že budeš Jehovisty s tvým IQ podporovat. Tím za sebe končím diskuzi s tebou, protože to opravdu nikam nevede.

TurboDi: Ne, takto Svědkové nežijí. Respektive ano, žijí podle morální zásad, ale žádné další zájmy nejsou ve své podstatě povoleny. Například kino mi bylo zakazováno, protože tam dávají "nevhodné" filmy. Sport a podobně také nebyl vhodný, protože tím se akorát ztrácí čas, který se má věnovat "Bohu". Stejně tak chodit na nějakou školu je podle nich zbytečná ztráta času (pravdou je, že se bojí vzdělání, protože vzdělaní a chytří lidé velmi rychle přijdou na to, že být v sektě je vlastně zlo). Ano, žijí jako slušní lidé, ale to žije i většina ostatních, normálních lidí (jak psal DannyBoy80). K tomu, abys věděl, že denně se ožrat a mlátit lidi, není úplně nejlepší, nepotřebuješ žádné náboženství. To by měl člověk vědět sám od sebe. Co se týká této organizace, ta jen všechny extrémně omezuje, aby jí neubývali členové. Dokud jsou plně zapřáhlí do jejích aktivit a jsou co možná nejvíc odděleni od okolního světa (o čemž přesně je tenhle film, který to dokonale popisuje), tak se nemusí bát o úbytek členů. Jenže jakmile se začneš zajímat i o jiné věci a přemýšlet, pochopíš, že jsou to mistrní manipulátoři. A nejhorší je, co dělají s rodinami, respektive s dětmi. Já naštěstí nemám "IQ tykve" jako valná většina běžných členů, a tak mi už v dětství bylo jasné, o com tam jde. Bohužel oni tě natolik oddělí od okolního světa, že když odejdeš, nemáš v podstatě žádné jiné přátele než Jehovisty a ti se s tebou nesmí bavit. V tu chvíli je člověk sám, což je jejich záměr, protože pak je větší pravděpodobnost, že se vrátíš. Ale celé je to jen o tom, že to takhle mají vykoumané. Například má matka jasně řekla, že se nemůže se mnou bavit, protože je to jediný způsob, jak mě dostat zpátky. Opravdu ti přijde v pořádku, že takhle rozvrací rodiny a omezují svobodu lidí?

TurboDi: zda se ze neumis zit bez berlicek. Zacni uvazovat svym mozkem a neohlizej se na to co ti podsouvaji jini. Jen tak budes svobodny clovek. Delej si vse po svem v ramci pravnich zakonu nasi zeme a obecne moralky. Pak zadnou berlicku nebudes potrebovat. A jestli myslis, ze vetsina lidi mimo viru zije tak, jak sis to zkusil ty (bitky, vecirky, alkohol), pak věz, že takto žije naproste minumum lidi a vetsinou jsou to lidi s dost maly IQ. Co kdyby sis zkusil žit jako normalni člověk, mit normalni zaliby (např. kino, divadlo, koncerty, sport, auta). Večirky, alkohol, drogy omez na miru "všeho s mírou", na večirky chod do normalnich podniku, kde se vyvarujes vsech bitek. Najdi si normalni kamarady. Pak žadnou viru nepotrebujes. Víra je pro slabochy a ty co nevi co s životem. Inteligentní člověk víru nepotřebuje, ten věří sám sobě.

TurboDi: Dokud ti přijde, že to má smysl, tak na tohle téma s tebou nelze debatovat. Tohle je o vymývání mozků a u tebe očividně zaznamenali nebývalý úspěch. Nic ve zlém, každý má právo na podobnou berličku. My ostatní zase upřednosňujeme svobodu myšlení. Pokud jsi u nich nezažil žádné problémy, nevolali si tě týden co týden "na kobereček", tak jsi byl nejspíš poslušná ovce. Já tam byla jen proto, že jsem jako malé dítě neměla na výběr a poté, co už jsem věděla, co chci, jsem tam zůstávala v dospívání jen proto, že jsem nechtěla, aby mě matka zavrhla. Což se stejně tak jako tak stalo, respektive, chvíli se mnou ještě komunikovala, než se to "šéfové" domákli a jasně jí řekli, že se nesmí s dcerou bavit, protože je odpadlík.

TurboDi: Takže jdeš vlastně z extrému do extrému a nevíš pořádně co chceš. A tvoji rodiče očividně nejsou zas tak velcí fanatici. Mě se matka zřekla a nepřišla mi ani na svatbu. Kolik ti je vlastně let, jestli se smím zeptat?

TurboDi: A proč jsi odešel... a co na to tvoji rodiče?

TurboDi: "....jsem vychovaný ve víře Svědků Jehovových a můžu vám teď už nezaujatě říct....." tak tímto si mě opravdu pobavil :D co tam máš dál?

TurboDi: Ne, tenhle film je naprosto přesný. Jen to nemůže pochopit někdo, kdo sdílí stejné názory jako oni. Až se jednoho dne pokusíš od Svědků Jehovových odejít, tak to možná pochopíš. Což nejspíš nebude tvůj případ, protože tobě to očividně všechno přijde naprosto správné.