Černá smrt

sniper18: viz Amaroun. V ateistické vesnici byl zničený, zpustlý kostel/kaple. Silně pochybuju, že by kněží z vesnice zmizeli na zdvořilé požádání, zvlášť když jsme ve filmu konfrontováni s tak násilnickým vztahem ke křesťanství jako ideji. Srozumitelněji už to vyjádřit nedovedu: pokud řekneš "zlo má být trestáno rovnakým zlom", nemůžeš to vztáhnout jen na tu stranu, která je ti sympatická, platí to oboustranně. Platí-li "oko za oko" a byl-li Osmund duševně zcela devastován, pak má v souladu s tímto principem "právo" jednat, tak jak jedná. To údajné "přijetí mnicha" je falešné: nelze někoho "přijmout", pokud si kladeš podmínky, navíc tak potenciálně devastující jako odhození víry bez nějakého vnitřního přesvědčení, pouze z vnějšího donucení. V tom je právě ten fanatismus: budu si s tebou hrát, jen pokud budeš jako já.

sniper18 : Osmund a udělal chybu? :-) To je spekulativní... já myslim že se zachoval správně (na začátku)

 "Ateistom sa nepáčilo, v akom systéme žili a tak si vytvorili samostatné miesto, kde mohli až na občasné výjazdy kresťanov spokojne žiť" - To už si domyslíš a ... pokud vim tak tam byl kostel

kiddo: Ved´ to nemá nič spoločné s tým, čo som písal. Kde som napísal, že niekto má právo zabíjať nevinných ľudí len preto, že sa mu niečo stalo? Čo má toto spoločné s oko za oko? A navyše sa mu to stalo zo svojej vlastnej chyby. A s tou prvou vetou nemôžem súhlasiť ani trochu. Ateistom sa nepáčilo, v akom systéme žili a tak si vytvorili samostatné miesto, kde mohli až na občasné výjazdy kresťanov spokojne žiť. Nevšimol som si, že by niekomu niečo vnucovali. Ved´ aj toho mladého mnícha aj napriek jeho viere boli ochotní nechať žiť, lebo iba v ňom videli potenciál, že to nie je iba obyčajné krvilačné monštrum.

Ano, důvod je stejný: obě dvě skupiny si lezou do zelí, obě dvě k té druhé chovají latentní předsudečnou a fanatickou nenávist pro svou víru a způsob myšlení a chtějí ji smést z povrchu Země. Jinak označit Osmunda za stupidního mi přijde poněkud pohodlné: nezabíjel přece nesprávné ženy kvůli slepotě a stupiditě, ale z pomsty za zlo, kterého se na něm dopustila kněžka. Právě Osmund je důkaz, jak můžeš v člověku zabít dobrotu a vzbudit v něm bezvýhradnou pomstychtivost, budeš-li s ním jednat fanaticky. Nepokřivila ho inkvizice katolická, ale ateistická a on se rozhodl "jí to vrátit" tím, že se přidá k inkvizici katolické, i kdyby s sebou měl smést nesprávné lidi. Páchá zlo, stal se zlým, ale v reakci na zlo. Proto tedy pokud obhajuješ "oko za oko", tak tím automaticky obhajuješ i Osmundovu reakci na to, co se mu stalo.

kiddo: No tak s tým musím absolútne nesúhlasiť, lebo celý tvoj príspevok je veľmi ďaleko od toho, čo tu celý čas píšem. Ja som nepísal len o tej krutosti, aj ked´ tu si rozhodne myslím, že tam je radikálny rozdiel, ale to je to najmenej. Ide v prvom rade o ten dôvod. A ten som spomínal napríklad v čase 00:12. A nerozumiem, čo má tá moja veta: zlo má byť trestané rovnakým zlom spoločné s poslednou vetou tvojho príspevku. Ved´ on predsa kvôli svojej stupidite a slepote likvidoval úplne nevinných ľudí. Takže neviem, ako ho obhajujem.

Jakkob: tak ti křesťané - ta partička vojáků byli i dá se říct dementní...já mám dojem že něco tušili,našli řetízek nebo něco u toho rybníka od nějakýho vojáka...ted si to přesně nevybavuji,ale zdá se mi že se bavili o tom a bylo jim to divné,a přesto snimi potom chlastali...už mohli něco tušit,aspon Sean Bean,vypadal chytrý,ale přesto se nechal oklamat těmi lidmi z vesnice...i já jsem už věděl že je to past,když objevili ten řetízek u vody a na krku tý holky...mohli tušit že něco není v pořádku...jejich mínus :)

Já teda néchapu proč si pořád spousta lidí bere do huby křesťany.... to že křesťany maj nějakou společnou identitu, neznamená že já jako křešťan budu uplně na tom stejně jako papež Alexandr VI... U Ateistů je problém, že společnou identitu nemají a tudiž  nemůžu přirovnávat nějakýho ateistu k takovýmu Stalinovy(Mao, Polpot atd)... Mně se zdá, že mnoho ateistů, kteří napadají křesťanství se považuje za nějaký osvícence, kteří by v té době byli naprostí beránci... Těch Osvícenců bylo pár v té době.. pokrokový lidé... A je zajímavé, že humanismus pochazí častečně s křesťanství a s takovym ateismem má pramálo společného.. Prvním velkým Humanistou(a neřikejte mi že naše společnost neni humanistická), jehož problémem byl že nebyl fanatik a na to doplatil, byl velkým křesťanem.... Bohumil Doležal psal takový zajímavý článek jak lidé co obhajují pronásledování němců po WWII, vytýkají Katolíkům že při dobývání Mexika nedodržovali Ženevský konvence ( Je zajímavý, že co se týče Aztéku tak ty byli ve vraždění borci).... Ve středověku bylo jedno absolutně co máš za vyznání. skoro všude na světě to bylo stejný( jedinou vyjímkou byl snad pacifistycký Buddhismus)

sniper18: ale na tom, jestli bylo krutější to nebo ono, přece nezáleží. Jde o to, jestli byl princip stejný a podle mě je neoddiskutovatelné, že byl. I kdybychom se snad shodli na tom, že činy ateistů nebyly tak radikální a kruté (nemyslím si), stěží je to omlouvá a rozhodně ani pak nejsou v pořádku. Je to jako se dohadovat, jestli je horší uthat mouše nožičky nebo upálit psa. Rozsah je jiný, ale podstata je stejná. Jinak tím "zlo má být trestané stejným zlem" pak imho nevědomky ospravedlňuješ to závěrečné slepé vraždění hlavní postavy, tedy kruhem se nechtěně vracíš k ospravedlnění inkvizice.

sniper18: No neim, s tímhle já bohužel nemohu souhlasit. Ale své sem k tomu už řekl, nechci se zbytečně opakovat...

Jakkob: Aj tak sa to nedá porovnávať, zatiaľ čo inkvizitori ľudí dlhé dni a niekedy aj týždne brutálne mučili, tak títo ich len chvíľu nechali v studenej vode a ked´ ich vybrali, tak ich síce drsne, ale aj tak dosť rýchlo zabili. Toto ani z desatiny nebolo také kruté ako to, čo robili inkvizitori. A keby aj, tak čo by to bolo za spravodlivosť, keby tí, čo spôsobujú ukrutnú bolesť a smrť iným zomreli rýchlo a bezbolestne? To som vždy neznášal, ked´ som počul o nejakom masovom vrahavi, ktorí sa výžíval v trýznení iných a on potom dostal len nejakú injekciu a aj to samozrejme len v najlepšom prípade. Tomu teda hovorím spravodlivosť. Zlo má byť trestané rovnakým zlom. A tak v tomto filme sa mi veľmi páčilo, že si tí kresťania aspoň na chvíľu vyskúšali niečo podobné, čo oni a im podobní robili bežne.

sniper18: Ten tam měli pro případ, kdyby skutečně dopátrali toho nekromancera. Nikdo neřiká ani netvrdil, že by ho na 100% použili. Jinak snad Ti nemusím vysvětlovat, co fámy o nekromancii vyvolaly v tehdejším středověku, což je ostatně důvod sám o sobě to tam jít vyšetřit. V té době to bylo pro tehdejší civilizaci nepřípustné a ďábelské a viděli v tom zlo, které by se mohlo rozšířit a tomu museli učinit přítěž. A ano, to jim dojít určitě mohlo (že to jsou křesťani-inkvizitoři), ale ten způsob, kterým to provedli je nepřípustný a odsouzení hodný a udělal z nich stejné vrahy, co inkvizitory.

Jakkob: Tak tomu teda hovorím vyšetrovanie, rovno si tam dotiahli mučiaci nástroj. A čo tam mali čo vyšetrovať, oni si žili mimo civilizácie, nikomu nič nerobili, tak im mali dať pokoj, to je to jediné čo chceli. A predsa neboli hlúpi, vedeli, že sú to typickí kresťania tej doby a tak pre svoju ochranu museli konať rýchlejšie.

sniper18: Jistě že konali - způsob který tam předvedli je toho důkazem. Jak řikám, kdyby je normálka opili a zabili, tak bych to bral. Ale proč to divadlo, zcela účelné a úmyslné ubližování a to vše co tam bylo vidět? To je dost dobře staví na stejnou příčku vrahů, co inkvizitory. Navíc stále tu opakuješ to, jak k nim mělo přijít zlo atd. - oni to tam šli prošetřit a než vůbec něco udělali, už je pochytali a zavřeli. Šlo to řešit jinak, mírněji, ale ne, oni to museli udělat takhle...

flanker.27: Já nvm asi by to tam muselo být víc rozvedeno... Mne se zdá, že ten hejtman/ starosta byl zamilovanej (s toho posledního rozhovoru) do tý ateistky a ostoní kolem nich tak běhali :-D..

sniper18: Heh pak se nemůžem divit, že středověk a násilí trvalo tak dlouho... Ovšem skvěle je to vidět na tom mnichovy, jehož víra no byla asi nejblíž právemu křesťanu na začátku.. Mně byl velice simpatický.. dokonce i racionálně uvažující ( co se týče Dýmějového moru) a stačilo strávit pár týdnů ve světě a změnilo ho to na celý život...

Jakkob: Rovnaké zlo nekonali ani omylom. Zatiaľ čo oni si žili celý čas v mieri a v zdraví v tom svojom, okolitý svet a ani názory iných ich nezaujímali a až ked´ prišlo zlo k nim, tak začali konať. A tí druhí chodili po svete a robili zle, kde sa len dalo. Takže v tomto teda nič rovnaké nevidím.

sniper18: Pokud Ti vesničané páchali stejné zlo jako jiní, pak je není vůbec třeba litovat - sami se stali tím, co tak moc nenáviděli, jakej v tom je pak rozdíl? A navíc pokud si dobře pamatuju, oni to tam šli prošetřit a pak by teprve konali, nešli tam zrovna s myšlenkou a úmyslem to tam zničit, pozavírat atd.

Jakkob: Podľa mňa si takéto beštie, ktoré prišli iným všetko zničiť krutý koniec zaslúžili. A to, že skúšali ich vieru bol výborný nápad. Fandil som im celý čas, nech tie špiny skončia čo najhoršie. Len škoda, že to aj pre tých slušných ľudí skončilo zle.

" To preháňanie som si teda nikde nevšimol, robili len to, čo bolo nevyhnutné. A ja si teda rozhodne nemyslím, že zabíjať pre iný názor a spôsob života a na druhú stranu zabíjať pre ochranu je to isté. " by sniper18
 
sniper18: No jak řikám, tvé představy jsou docela děsivé. Jednak mi jejich postup přijde imho stejnej jak postup inkvizice, kor když se v tom tak vyžívali a ještě chtěli druhé nutit k tomu, co tam provozovali. To Ti skutečně přijde normální, nevyhnutelné? Kdyby je dejme tomu uspali, podřízli a někde zahrabali, budiž, to bych ještě jako akt sebezáchovy a ochrany bral, ale sry, když je tam pak veřejně zabíjej, nechávaj trpět a nutěj je zříci se víry, a i tak je potom zabili, to už NENÍ normální a ani to není jednání v rámci sebezáchovy. To je už to samé co inkvizice, jen jak sem říkal, je to opačně zaměřené.

Amaroun: Jak se to veme. Oni minimálně svoje přesvědčení nevyváželi za hranice vesnice. Ale s ateismem to mělo společnýho pramálo, ten se neprojevuje žádnym kultem bytosti a oni vesměs uctívali tu "čarodějku" jako bohyni.

Amaroun: Podľa mňa je preto najlepší význam zdravý rozum. Každý rozumný človek by sa podľa mňa zachoval rovnako.

fanatizmus možná přímo ne... ale militantní ateismus to určitě je.. nvm jestli by se proto našel lepší výraz

Amaroun: Tak to je samozrejme pravda, ja len, že ateistický fanatizmus tu bol podľa mňa minimálny a ty si ich pred tým pre tento film zrovnal.

sniper18 : S pohledu dnešního člověka..Pro  Evropana hlavně, jenž je učen myšlenkám až bych dokonce řekl humanistickým ( BTW většina Evropanů je levicově smýšlících.. dokonce i ty co volí pravici :-) ) je to naprosto nepochopitelná doba, jenž je hodná akorát tak odsuzování... Je to jednoduchý... Nemůžes se dívat na to pohledem dnešního člověka... Např: Kdybys vzal normální zdravé mimino s období Faraónů a vychoval ho v dnešní době vyroste z něho uplně normální člověk s našim učením... A naopak.... Je možný, že mnozí z nás by stáli u té hranice a volali upalte čarodejnici. :-) 
PS: Samozřejmě jsem rád za to jaký pokrok civilizace ( aspoň ta západní udělala) a jsem moc rád, že nežiju v téhle době, kde smrt (nasilná, ale i z nemoci) byla na denním pořádku
Toť muj názor....

sniper18: Ne, rounena neřeš :)

sniper18: v tý době bylo čarodějnictví trestné a trestem byla smrt...takže bych neřekl že byli obyčejní lidé

rounen: No tak teda podľa mňa je tvoj príspevok úplne mimo.

sniper18: tak ale Sean Bean a jeho parta jim v podstatě nechtěli ublížit...podle mě byli vesničané obyčejní lidé,ale měly mezi sebou tu čarodějnici,která oživovala mrtvé...a každý ví že v tý době se čarodějnice upalovaly...takže vesnice musela počítat s následky...dám příklad: v Americe někoho zabiješ a necháš ho v domě,třeba ve sklepě...budeš normální obyčejný člověk? :)

Jakkob: To preháňanie som si teda nikde nevšimol, robili len to, čo bolo nevyhnutné. A ja si teda rozhodne nemyslím, že zabíjať pre iný názor a spôsob života a na druhú stranu zabíjať pre ochranu je to isté.