Reklama

Reklama

Diskusie - Filmová teorie

Filmová teorie

Snažme sa diskutovať k téme, vecne a zmysluplne. Vyvarujme sa vulgárnych príspevkov, urážok a osobných útokov.


PRIDAŤ PRÍSPEVOK
niethustra

niethustra (hodnotenie, recenzie)

Šandík: Myslím si (a berg to podle mě také nastínil), že Tvé ztotožnění umělce jako řemeslníka je poměrně zavádějící. Natož pro osmnácté století. Jestliže už v tomto století např. Kant věnoval jednu ze svých velkých Kritik (konkrétně Kritiku soudnosti) kráse a umění a jestliže už na počátku devatenáctého století vznikla Hegelova impozantní Estetika, kde je umění identifikováno jako způsob dění absolutního ducha (tj. způsob dění pravdy bytí), musilo být umění nutně chápáno svébyněji a v souvislosti s tím musila být představa umělce jako umělce také zřetelnější. Neříkám, že umění nutně nabývalo takové podoby a takového významu jako v současné době, ale zároveň nemohu být přesvědčen o jeho "redukci" na řemeslnický výkon.

berg.12

berg.12 (hodnotenie, recenzie)

Šandík: Myslím, že prima donna dvorního divadla by ti toho řemeslníka a obkladače pěkně omlátila o hlavu ;)

Šandík

Šandík (hodnotenie, recenzie)

lupuscanis: Nevím, já tam nebyl.
Protože, ale umělci v té době byli v podstatě chápání jako lepší řemeslníci, asi skoro stejně, jako dneska chápeme řekněme obkladače, elektrikáře nebo zedníky (jsou dobří a špatní, drazí a levní, poctiví a nepoctiví), tak si myslím, že Mozartova geniálnost jako skladatele zase nebyla až tak viditelná. To ho spíš dokázali ocenit (a taky to dělali) jako "zázračné dítě", ale ani to není výrazem nějakého převratného uznání - spíš zvědavosti. Umělci působící na císařském dvoře samozřejmě získávali (stejně jako všichni ostatní) různé pocty, ale ani to nebylo tak úplně výrazem nějakého individuálního uznání. Šlo spíš o posílení celkového lesku dvora, přičemž tím největším světlem byl pochopitelně sám panovník. S originalitou je to podobné. Od hudebníků se požadovala (v zásadě "užitková") hudba. Měla být příjemná, povznášející, zábavná, ale rozhodně nemusela být originální. Někdy byla přílišná originálnost dokonce na škodu. Výrazné umělecké osobnosti samozřejmě podávaly zajímavé a originální výkony pro něž je dnes ctíme a připomínáme, ale tehdy byla originálnost pro většinu lidí maximálně třešničkou na dortu. Ničím jiným... Už proto bych Salieriho "vydřenou průměrnost" nijak moc neprožíval. Z tehdejšího hlediska to byl rozhodně úspěšný muž, narozdíl od Mozarta, který byl spíše neúspěšným outsiderem...

niethustra

niethustra (hodnotenie, recenzie)

lupuscanis: Ne, tenhle můj postřeh nijak nenavazoval na to, co tu kdokoli z Vás pověděl. Jen mi to napadlo v určité souvislosti a přišlo mi vhodné vyjádřit se tu o tom. Já s Tebou jinak souhlasím.

lupuscanis

lupuscanis (hodnotenie, recenzie)

niethustra: Já jsem také neřekl, že mi ztvárnění Mozzarta Formanem bylo jakkoli příjemné, spíš to pro mne bylo překvapení, jakou karikaturu se mu podařilo stvořit. Mě se ta myšlenka líbí pouzwe jako abstraktní, cosi na ní je. Šandík: Dobrá. Ale tam asi spíše šlo o poměr, resp. nepoměr vynaloženého úsilí a píle. Stačil ten nepoměr k rozžavení do běla?

niethustra

niethustra (hodnotenie, recenzie)

berg.12: "Nezasloužené" je zajisté z pozice toho, kdo "by si ho svou pílí měl vydobýt a poprávu zasloužit" ;-) Jinak tohle celé mě přivádí k mému postoji řekněme všeobecné stylizace génia do podivína, jemuž je vlastně veškerý způsob zaopatřování se v běžných světských souvislostech cizí, potažmo k tomu, že se vůči němu často "programově" vymezuje. Bohužel to ovšem často eskaluje v takovou představu výjimečně nadaného a tvůrčím způsobem činného člověka, kdy je jeho (podle mého přehnaná a mnohdy pouze domnělá) jinakost protažena do té míry, že samotný tvůrčí génius je v její prospěch potlačen. Proto jsem tak nějak nemohl snést filmy jako Úplné zatmění (kde je tvůrčí génius Rimbaudův potlačen zcela) apod. Neříkám, že tito lidé se určitým způsobem nevymykají, jen mě mrzí, že při jejich upomínce je povšechně upřednostňováno to, "jak moc byli divní".

Šandík

Šandík (hodnotenie, recenzie)

lupuscanis: Tak ono každé nadání musí být naprosto nutně podpořené pílí. Ani geniální Mozart by nikdy bez dobře zvládnutého řemesla nesložil to, co složil. To až dneska platí, že originální nápad občas tvoří 90% uměleckého díla. Tehdy to bylo přesně naopak...

lupuscanis

lupuscanis (hodnotenie, recenzie)

berg.12: Jo, to je to Salieriho: to je to nadání pracně vypiplané z malého zárodku a podpořené pílí :)

Artran

Artran (hodnotenie, recenzie)

lupuscanis: Tak Amadeus je postava romantická... To je celý Mahler (Zdeněk).

lupuscanis

lupuscanis (hodnotenie, recenzie)

Jen k tomu Salierimu na okraj: asi řeknu něco banálního, ale vždycky mě na tom bavila jen jedna jediná myšlenka, že ten kdo má postavení, kdo má obrovskou chuť a píli a nadání - které bohužel (doslova) stačí pouze k tomu, aby se stal pouhým géniem průměrnosti), těžko může vydržet pohled na člověka, který je evidentně úplně mimo ve všem, na co pomyslíme, kromě jediného: ničím nezaslouženého muzikálního nadání od Boha...

Artran

Artran (hodnotenie, recenzie)

berg.12: Však jsem ale také nikdy netvrdil, že to hlavní téma u Amadea :) Pouze to vidím jako jeden z důležitých motivů, které jsou v tom příběhu obsaženy. Motivu, které se v různých obměnách projevuje ve Formanových filmech. Pokud bych měl jmenovat méně typický Formanův film, tak by to byl pro mne Valmont.

Šandík

Šandík (hodnotenie, recenzie)

V souvislosti s otázkou "německé viny" jsem sliboval recenzi knihy "Pátým pádem", kterou jsem kdysi zplodil (recenzi, ne knihu). Je u toho ukázka, myslím, že docela zajímavá. Obojí naleznete zde: http://balustrada.cz/literarnik/index.phtml?okruh=publicistika&id=61
berg.12: niethustra: Souhlas s oběma. Mimochodem, ten konflikt geniality s průměrností je tam tuším přímo Salierim i explicitně zmiňován

niethustra

niethustra (hodnotenie, recenzie)

Pro mě Amadeus taky není "typicky-formanovskou" artikulací (specifického) vztahu individuality k moci. Proto se mi i v tomto smyslu zdá být postava Salieriho mnohem komplexnější a unikající jednoznačnějším výkladům (mně osobně byla bližší než samotný Amadeus).

berg.12

berg.12 (hodnotenie, recenzie)

Artran: Míra toho, do jaké míry si za to může Mozart sám, resp. do jaké je jeho jednání pouze důsledkem tohoto střetu, není (zejm. v režisérské verzi) úplně nepodstatná. Proto je pro mě Amadeus především tím střetem průměrnosti a geniality, spíš než střetem jedince s mocí a společností (společnost přece na počátku Mozarta chtěla). Střetem daleko univerzálnějším, než vidět v tom hlavně paralalelu s režimem.

Artran

Artran (hodnotenie, recenzie)

berg.12: Tak to jsem byl špatně pochopen. Netvrdil jsem, že Salierimu jde o moc. Je ale určitým reprezentantem moci. On zkrátka moc má jakožto populární a dvorní skladatel císaře Josefa. Souhlasím s tím, že je to postava tragická (a jako taková je mi sympatičtější než postava Mozartova). Jedná se nicméně o střet dvou typů. Te jeden (Salieri) je populární, ale průměrný skladatel (a plně to pochopí, když uslyší Mozartovu hudbu). Má peníze, může rozhodovat o tom, co se bude a nebude hrát (protože jeho doporučení má váhu). Ten druhý (Mozart) je geniální, ale topí se v chudobě, ve Vídni ho nechtějí hrát a nakonec umírá pohřbený do neoznačeného hrobu. Z krátkodobého hlediska Salieri Mozarta přemohl (de facto ho zabil, protože ho vyčerpal k smrti). Ale z toho dlouhodobého... Důležité je, že ti, kteří mohou rozhodovat, jsou ti průměrní (ředitel opery, Salieri či císař Josef). Kdežto ti geniální, ti kteří provokují, to právo nemají a nakonec podlehnou. Jejich jednání ale může inspirovat jiné (indiána, který se prolomí na svobodu) nebo jejich dílo přetrvá v čase (v případě Mozarta).

Šandík

Šandík (hodnotenie, recenzie)

berg.12: Dobrý příklad i vysvětlení. Mimochodem jsem si u toho uvědomil ještě jednu věc a to legitimitu moci. Samozřejmě, že vrchní sestra (obecně) může svou moc zneužívat, ale zároveň je to moc víceméně legitimní. Má na ní právo a taky pádný důvod, proč ji ta moc byla propůjčena. Salieri v podstatě žádnou takovou moc oficiálně nemá. Spíš by se dalo mluvit o vlivu.
Mimochodem přesně takhle tehdy (v raném novověku) politika fungovala. Vše bylo otázkou vlivu. Ten systém byl (současnými měřítky nahlížen) daleko zkorumpovanější a propletenější než je dnes, ale na druhou stranu, tehdy to nikomu nepřipadalo divné, protože nikdo nepostuloval nárok na jakoukoli rovnost. Například držitel určitého úřadu sice měl své pravomoci propůjčené od panovníka, ale zároveň to bylo odůvodněno jeho bohatstvím, vznešeností, vlivem atp. Bylo naprosto samozřejmé že takový člověk svým vlivem disponuje a to podle zcela subjektivních měřítek.

berg.12

berg.12 (hodnotenie, recenzie)

Artran: Zůstanu u toho srovnání - vrchní sestře jde o moc, je jejím ztělesněním. Salierimu o moc v žádném případě nejde, ani není jejím ztělesněním. Moc má ředitel opery, císař Josef, Salieri jen intrikuje (samozřejmě by někdo mohl namítnout, že do de facto moc je, ale vracím se k tomu, že o tu Salierimu vůbec nejde). Nejde mu ani o to mít moc nad Mozartem, jediné, po čem touží, je jeho genialita. Díky tomu se on sám stává ve filmu tragickou figurou, mnohem víc než Mozart. Také je jeho hlavním hrdinou, což samotné film od ostatních Formanových odlišuje. A nejde o to, že bych to tam nemohl vidět, ale že mi takový pohled přijde trochu omezující.

niethustra

niethustra (hodnotenie, recenzie)

Šandík: Přehledné to určitě je. Problém nepochopení je z konkrétních důvodů na mojí straně. PeterN: 16:56: Jasně, v pohodě. Ostatně otázka, již jsi položil, je např. pro mě velice kontroverzní a netuším, jakým způsobem se s ní vypořádat.Artran: Tak povídej ;-)

Artran

Artran (hodnotenie, recenzie)

Šandík: Od tebe bych je ani nečekal, spíš od jiných (nebudu ukazovat :)

Šandík

Šandík (hodnotenie, recenzie)

Artran: Vyprošuj, stejně žádné nepřijdou ;o)
niethustra: Vidíš, a mě to připadalo celkem přehledné ;o) Pokud jde o tu větu, tak já s ní taky nesouhlasím. Určitě ně jako s definicí. Připadalo mi ale zajímavé to spojení moci s nenasytností. Hodil jsem jí tam spíš jako ilustraci toho, že ten jednoduchý výklad zla jako obrany před jiným zlem je možné "zkomplikovat" řadou dalších, "doplňkových" mechanismů moci. Střední část mého postu můžeš ale klidně škrtnout, pak je to snad přehlednější.

Artran

Artran (hodnotenie, recenzie)

berg.12: Jak to že ne? :-) Vždyť Salieri je právě ten, který může rozhodnout o tom, jestli se Amadeovy opery budou hrát (tj. mám tu moc). Ve chvíli, kdy za ním přijde tajně Mozartova manželka s jeho kompozicemi, tak je hodí na zem (přestože vidí jejich genialitu). Pro mne to je tak evidentní odkaz na potlačení umění v komunismu, kdy ve vůdčích pozicích byli druhořadí umělci, kteří rozhodovali o povolení provozovat díla skutečných velikánů (a cítili k nim závist i zášť), že se až divím, že to tam nevidíš :)

berg.12

berg.12 (hodnotenie, recenzie)

Artran: Já mám také na mysli Salieriho jako filmovou postavu. S vrchní sestrou nemá podle mě v základu společného nic. U Salieriho přece nejde o žádnou moc, respektive moc (postavení) je spíš vedlejším prostředkem.

Artran

Artran (hodnotenie, recenzie)

berg.12: V žádném případě tím nemyslím historickou postavu Salieriho (ten to chudák docela odnesl. Navíc to, co jsem od něj slyšel, nebylo špatné). Tahle interpretace Formanových děl není ale nijak objevná. Sám Forman několikrát mluvil o tom, že ho zajímá jedinec, který se nějakým způsobem vzepře (nebo vyčnívá) proti moci, konvencím atd. To je Amadeus, McMurphy, hippies ve vlasech, ale i Larry Flynt nebo Andy Kaufman. Moc je pak personifikovaná (v postavě sestry nebo Salieriho) nebo představuje systém obecně přijímaných pravidel (morálka ve vztahu k válce, sexu...).

berg.12

berg.12 (hodnotenie, recenzie)

Artran: Na druhou stranu, až takhle nekonkrétně, abych v tom hledal podobné alegorie natož srovnání se Salierim, jsem to zase neviděl.

niethustra

niethustra (hodnotenie, recenzie)

Artran: Přesně tak tomu rozumím já. A mám-li jaksi pokračovat dál, samotný ústav pro mě ve filmu není jednoduchým zastoupením např. povahy tohoto typu ústavních zařízení, ale vůbec společnosti jako takové (silně to podle mého dokládá i přiznání mnoha pacošů k dobrovolnému nastoupení léčby). A ještě k Tvému dotazu. Ve vztahu k hereckému ztvárnění Vita mě samozřejmě napadl Tony Montana. To je dle mého naprosto nesympatická a odporná postava.

Artran

Artran (hodnotenie, recenzie)

niethustra: Sestra v Přeletu je podle mého jasná metafora ovládající Moci. Pro Formana jistě odkaz na totalitní komunistický aparát. Podobným typem je pak i Salieri. Jsem taktéž názoru, že její psychologie tu není příliš podstatná.

berg.12: Z tohoto úhlu pohledu by takovou postavou byl pro mne Vito Corleone.

Reklama

Reklama

Reklama